Рашид Исмаилов, председатель Российского экологического общества, о прогрессе в экологизации промышленных городов и новом этап «зеленого» развития
Если раньше регуляторы имели дело с управляемым и ресурсным крупным бизнесом, то теперь – с более сложными источниками загрязнений.
Алексей Ф.: Когда-то у нас в стране сформировался список грязных городов. Он отчасти был таким официальным. По сути, это города, включенные в программу «Чистый воздух». Сложился такой стереотип, что именно в этом городе не все хорошо. Но с тех пор проделывалась большая работа. Компании инвестировали в очистку, объявили о каких-то программах. Где-то акцент сместился с индустриальных выбросов на транспорт. Вот я хотел зафиксировать, у кого что удалось. Условно говоря, если посмотреть на всю пятилетнюю историю: кто молодец, кто прошел какой-то путь и за счет чего это случилось, а кто остался примерно на таком же уровне, и мы не можем говорить, что этот город как-то изменился?
Рашид И.: Алексей, подводка не совсем корректна. У нас есть список городов с загрязненным воздухом. Этот список формирует «Росгидромет». И есть специальные индексы, по которым это все считается. Почему 12 городов были выбраны как базовые национальные проекты экологии в 2019 году еще в конце 2018-го? Это было сделано потому, что, обратите внимание, в указе Президента написано напротив каждого города: «Города – крупные промышленные центры». В этом была задумка, чтобы эти города включались в эту программу с пониманием того, кто там будет тратить бюджет помимо государства, чтобы не бюджетные средства только выводились. И на этом был сделан фокус. Были на тот момент и другие города тоже с высоким уровнем загрязнения. К ним мы подошли только сейчас, только в этом году нормативный акт вступил в силу, и сейчас к 12 городам присоединись еще 29 и сейчас их 41.
Алексей Ф.: То есть первые 12 – это промышленные, индустриальные.
Рашид И.: Да, крупные промышленные центры. В этом была задумка. Остальные города –это те, которым необходимо что-то менять. Но фокус во многих городах сейчас сместился на частный сектор. Вот есть города Сибири и Дальнего Востока, это Хакасия, Тыва, Бурятия, Улан-Удэ, города Иркутской области. В этих городах нет крупного бизнеса, только тепловые станции и генерации, которые тоже нужно переводить на газ с мазута, с угля. И частный сектор, который до сих пор никак у нас не отрегулирован. Что это такое частный сектор? Это дома, которые отапливают углем или дровами.
Алексей Ф.: В лучшем случае. А иногда чем только не отапливают.
Рашид И.: Да, совершенно верно. Есть города с очень низким уровнем качества жизни. И, разумеется, люди там не имеют возможности перейти на какое-то простое топливо. Вот эта задача сейчас номер один. С задачей, которая поставлена была в 2019 году в нацпроекте по 12 городам, справляются, есть успешные кейсы. Крупные проекты называют «Чемпионы чистого воздуха»: Омске, Челябинск и другие. Но в целом все справляются, потому что этот проект признан реактивным, мероприятия, которые там проводятся, признаны эффективными и сейчас продлеваются во времени. Вы знаете, есть второй указ президента, в котором продлился такой показатель по воздуху, как снижение вредных выбросов. Фокус сместился с вала – вал, который просто выбрасывает вредные вещества, – на перечень особо опасных веществ. Вот по этому перечню работа сейчас началась со вторым вдыханием. И она будет продолжаться до 2030 года.
Алексей Ф.: Где самый большой прогресс произошел вот в этой первой линейке городов?
Рашид И.: Прогресс? В Омске, Челябинске, Магнитогорске, наверное, Нижнем Тагиле, Липецке.
Алексей Ф.: А Норильск может тоже станет в ряд к данным городам после «Серной программы», когда они завершат ее. Да?
Рашид И.: Да, там пока проблемы, они все откладывают. Кстати говоря, правительство им разрешило перенести запуск проекта на два года в связи с дефицитом технологий, которые они должны были импортировать. Это вполне обоснованный сдвиг. Они должны были к концу этого года уже получить, запуститься.
Алексей Ф..: Вот эта история, что они выпали из этого ряда, не кажется какой-то проблемой?
Рашид И.: Они ответственные, они вкладываются, причем вкладываются они не только по воздуху. И сибирские, новосибирские, дальневосточные города – это воздух. Надо сказать, что «Норникель» вкладывает большое количество денежных средств в развитие территорий и ведет там проект по очистке.
Алексей Ф.: А вы верите, что «Русал» собирается фактически пересобрать «Красноярский Алюминиевый»? Вот как-то вроде сначала это обсуждалось, потом как-то заглохло. Это будет вообще? Как вот вам кажется?
Рашид И.: Это в планах есть, пока это декларация. Лично у меня нет конкретных планов с графиком, с пониманием мероприятий, с эффектами, с результатами, с деньгами, я пока этого не видел. Но руководство и топ-менеджмент это декларируют, да.
Алексей Ф.: Я правильно понимаю, что решить проблему в промышленных городах удалось, потому что в принципе основным загрязнителем был бизнес. Для них это была более управляемая ситуация в отличие от частного сектора, проинвестировать в очистку, в какие-то программы. И вот поэтому там удалось достаточно быстро изменить ситуацию.
Рашид И.: Совершенно верно. Во-первых, они все крупняк, весь крупняк нормируется, они все в комплексных планах. По каждому городу ведь был сделан специальный комплексный план, прописаны конкретные мероприятия, конкретного производства, конкретный эффект, конкретные деньги, ответственный, сроки. Это проектное управление очень эффективно контролируют и мониторят. Есть отдельные эпизоды, не буду называть компанию, которая просто демонстративно отстранилась, и у них на строчке «бюджет» стоит минус. Есть организации, которые тоже носят негативный вклад, но их не посчитали. Есть у нас водоканал в Омске, там источники площадные выделяют вредные вещества, запахи. И когда делали комплексные планы, их туда не включили. Я так предполагаю, что во многих регионах есть свои серые зоны.
Про транспорт я еще хотел сказать. Транспорт тоже очень важный, недооцененный эффект. И здесь чисто для обывателя это важно. Почему? Потому что особенно большие трубы и крупные предприятия выбрасывают вредные вещества на большой высоте. Идет ветер и все это разносит в разные стороны. А здесь дороги – это то, чем мы с вами дышим и наши дети. Эта концентрация таблицы Менделеева оказывает на нас гораздо большее влиятельнее с точки зрения здоровья, чем трубы. Люди это недооценивают, считают: «да что там транспорт ваш, вкладывает он 10% от всего города, занимайтесь трубами, промышленниками».
Алексей Ф.: Тем более там не 10%, в Омске я слышал процентов 50 где-то транспорт, в Москве 90.
Рашид И.: Нет, в Москве больше 96-97%. Но в Омске 30% максимум. Примерно назвал, не только в Омске, а вообще в других городах. Но везде по-разному, конечно. Транспорт – он недооценен.
Алексей Ф.: А я правильно понимаю, что первая фаза экологизации городов, действительно удалась, потому что было понятно, кого прессовать?
Рашид И.: Да, правильно-правильно.
Алексей Ф.: А теперь наступает более сложная фаза, потому что частный сектор, транспорт гораздо сложнее регулировать, по сути, чем какой-то набор промышленных объектов.
Рашид И.: Да, совершенно верно, там гораздо сложнее эффекты понимать, показывать, считать. Выискивать надо потенциалы, ресурсы, откуда еще можно снижать, за счет чего. В Челябинске, например, создали «Центр экологического мониторинга», и они сейчас дошли до того, что они интеллектуальная система, которая эффективно управляет дорожным движением в городе. Это тоже все связано.
Алексей Ф.: А как вы относитесь к активистам? Вот Красноярск хороший пример, там есть активист, который фактически организовал движение мониторинга, там люди на балконах своих стали ставить датчики и создали альтернативную систему мониторинга. Это больше похоже на шантаж, гринмейл или это реальные народные почины, с вашей точки зрения?
Рашид И.: Это Шпехт, по-моему. Это очень вредная история. Потому что датчики непроверенные, они непонятно, кем произведены, китайского какого-то производства, не показывают все вещества, в каких условиях, при каких температурах. Это очень сложные системы, и достоверность этой информации остается под вопросом. А за этим следует и манипуляция. Если у меня какой-то датчик, непонятно откуда взятый, будет звенеть, что у меня превышение какого-то вещества, а это на самом деле это не так, то это создаст ажиотаж. И люди будут выходить на улицы и протестовать или еще что-то. Это недостоверная информация, которая отрицательно влияет на социальное настроение. Должен быть простой мониторинг, верифицированный, сертифицированный, с пониманием количества веществ, как они измеряются. За датчиками должен быть уход. Ты не можешь просто повесить датчик, его надо периодически отдавать на поверку, это сложная система. На бытовом уровне это только хайп и только некая картинка. Источники все равно мы не найдем. А это целые оперативно-розыскные мероприятия должны проводится.
Алексей Ф.: Да, там уже многие оценивали, что это вообще какая-то антирусаловская история, потому что они все в целом против КрАЗа, так мне показалось, но я не вникал, просто слышал про это.
Рашид И.: Вполне возможно, очень много спекуляций на эту тему, много выгодоприобретателей негативного фона, информационных атак. Я тоже участвую в отбивании этих атак на губернаторов, на управленческие команды регионов, особенно перед выборами, полно раздуваний социально-экономических конфликтов. В РАНХиГС у меня своя школа «Публичный лидер», я там читаю в закрытом режиме лекцию по профилактике конфликтов.
Алексей Ф.: А вот я правильно понимаю: некоторым компаниям, «СИБУР» приведу в пример, несмотря на то, что изначально базово у химии, нефтехимии, нефтянки имидж таких грязных компаний, просто даже на уровне стереотипов, за счет экологических программ им удалось нейтрализовать, по крайней мере, себя как угрозу. Мы делали один замер по индустриям, и оказалось, что у «СИБУР» уровень ощущения угрозы снизился, хотя у них есть аварии и у них недавно в Нижегородской области что-то горело.
Рашид И.: От аварий никто не застрахован, в особенности сложных производств, нефтехимии той же. Надо сказать, что «СИБУР» своей программой повышения экологической эффективности, ответственности, открытости сгладил многие острые вопросы, которые могли бы в их адрес быть. Это действительно так. Ну и там очень высокотехнологическое производство, за счет этого они у нас лидеры отрасли. Руководитель «СИБУРА» постоянно участвует в открытых разговорах, сессиях с вице-премьером на мероприятиях, с министром, то есть это такой цивилизованный подход, проактивный. Мы им симпатизируем.
Алексей Ф.: Хорошо, с индустриальными компаниями понятно, там посчитать, оштрафовать, поставить задачу и так далее. А вот со второй группой городов, какая общая стратегия работы? Здесь нет единого центра ответственности. Губернатор тоже ограничен в ресурсах. Как с ними работать?
Рашид И.: Есть план действий по чистому воздуху 2.0, так называемый. Сейчас «Роспотребнадзор» смотрит риски для людей по веществам, по загрязнениям. Параллельно мы делаем вводные расчеты в каждом городе, какие источники, что дают. И потом будут приняты меры в зависимости от того, кто больше загрязняет, будут соответствующие инструменты управления и решения приниматься. Транспорт, тепловую генерацию и частный сектор будут смотреть.
Алексей Ф.: Какой-то есть временной цикл для того, чтобы трансформировать город, решить эту проблему? Вот, допустим, если для компании это примерно 5 лет, плюс-минус, инвестиционный цикл. А здесь сколько нужно в среднем времени? Я понимаю, что от ресурсов зависит, но, если можно усреднить как-то временной горизонт, сколько времени понадобится?
Рашид И.: В нашей стране временный горизонт определяется указом президента. У нас 2030 год поставлен как год, в котором мы должны снизить выбросы вредных веществ в два раза по перечню самых опасных.
Алексей Ф.: В этих 29 городах?
Рашид И.: Да. Города определены, сейчас будут определять вещества, источники и перечень предприятий вместе с «Роспотребнадзор», чтобы к 2030 году в два раза все снизить.
