«Вызовы для политической экспертизы и консультирования в России»
Что делает сегодня возможной публичную политическую экспертизу? Кому можно верить? Может ли искусственный интеллект стать успешным политтехнологом? Или, как минимум, политологом? Интеллектуалы и власть: как встроиться в порядок вещей, но ему не соответствовать?
Дискуссия Алексея Фирсова с политологом Михаилом Виноградовым. Помимо вопросов, связанных с текущей повесткой, большое внимание уделялось экспериментам спикера с GPT-чатом, который расценивался как один из источников угроз для профессиональной прослойки политконсультантов.
Алексей Ф.: Я последние дни путешествую по Западной Европе и встречаюсь, в том числе с эмигрантами последней волны, если так можно выразиться. И одна из линий беседы начинается с вопроса, который они пытаются задать, и с ответа, который я пытаюсь дать на этот вопрос: как можно сохранить сейчас, находясь в России, свободное публичное мышление? То есть, как можно мыслить свободно и публично, выражать свои мысли? Действуют какие-то ограничители? Насколько мы честны перед собой, когда ведем какой-то разговор, находясь в России? И мы находимся в поле такого непрерывного компромисса внутреннего.
У меня есть своя версия ответа на этот вопрос, но она сейчас менее интересна. Михаил, я бы хотел как раз с твоей начать. Как бы ответил на такой вопрос?
Михаил В.: У меня нет такого концептуального текста. Я буду реагировать на вопросы, на реплики. Но тут ведь как? Во-первых, понятно, что есть общий вопрос – а для чего нужен разговор о политике, для чего нужна политика? И у многих уехавших, и не уехавших, есть ощущение, что политика кончилась, политики нет, все примерно либо очень понятно, либо совершенно не понятно.
И я думаю, что это не так. Я думаю, что политика есть всегда. Но я последние месяцы думал, занимаясь разными исследовательскими проектами, по теме – а зачем вообще нужна гуманитарная экспертиза, гуманитарная наука? Я где-то залезаю на твою философскую поляну, но ты меня остановишь. Я думаю, что, в целом, функция, в том числе экспертизы политической, социальной, социологической и не только – это, скорее, задавать вопросы, побуждать к размышлениям, нежели формулировать ответы. Политический эксперт в отличие от политического журналиста в идеале способен лучше замечать события, которые не происходят. Я сейчас пойду по таким текущим примерам, на них не буду размениваться.
Сегодняшний Александр Лукашенко нагнетает ситуацию, подливает бензин в огонь или за всей этой риторикой состоит глубокая маскировка, связанная с нежеланием совершать какие бы то ни было действия – в течение года обеспечивать плюс-минус нейтралитет. Как человек, думающий вслух, произносит при этом все возможные сценарии. Но это, скорее, искусство держания паузы, искусство конферансье, которое Лукашенко позволяет уже четверть века оставаться тем, кто он есть.
Соответственно, политический журналист или наблюдатель, конечно, реагирует на это. В паблике они задаются себе вопросом про Лукашенко или про российскую сторону, которая тоже, нагнетая ожидания радикализма от себя последние полгода, где-то с ноября перешла в режим такого почти ожидания и отказа по тем или иным причинам от какой-то серьезной действенной эскалации.
Наверное, запрос на такую экспертизу, на такое понимание, существует всегда. Существует и у российской аудитории, и у уехавшей. Наверное, изнутри Россия чуть-чуть спокойнее воспринимается. Я понимаю, что не все с этим согласятся. Видна какая-то более рельефная картина, при которой ты видишь в кругу общения где-то свою социологию, свои соотношения. Ты видишь своих Иосифов Пригожиных и кого-то еще. И для тебя не становится сюрпризом многие такие вещи, показывающие нелинейность ситуации.
Поэтому здесь вопрос наличия интересов. Если есть какой-то квалифицированный интерес у слушателей, то они могут вполне себе потреблять экспертизу и людей уехавших, таких вменяемых, квалифицированных, типа Александра Баунова, либо людей, которые находятся в России. И я бы сказал, что значительная часть моих коллег сохраняют способность найти интонацию, ноту, которая позволяет не говорить того, чего они не думают.
Алексей Ф.: Да, про эту интонацию, то есть увиденность коллег, которые оказались за рубежом состоит в том, что прессинг настолько сильный, что он не позволяет найти такую интонацию ноты, и ты должен уже раствориться в том или ином официальном дискурсе, который сам по себе очень гибкий. Он позволяет, конечно, необязательно занимать экстремистскую позицию, а где-то находиться на периферии. Но тем не менее это будет таким внутренним компромиссом.
Я на это возражаю тоже. Я говорю, что не настолько все здесь сейчас зажато, чтобы лишиться права свободного публичного высказывания. Но правильно ли я понимаю, ты говоришь, что может быть так, а может быть этак. Давайте посмотрим, что за этим стоит – перебирание каких-то вариантов. Ирония, как один из таких приемов, и самоирония, которые позволяют выдерживать какую-то дистанцию. Язык, который допускает некую бессмысленность, язык, который просто непонятен для лиц, принимающих решение в силовом диапазоне. Вот какие здесь тактические ходы остаются интеллектуалам в этой ситуации, который, допустим, не согласен, которые не готов себя полностью идентифицировать с позицией власти?
Михаил В.: Это вопрос не до конца ко мне, во-первых, потому что я не интеллектуал. А, во-вторых, в силу того, что у меня нет такой глубокой потребности ежедневно комментировать. Нет этого синдрома «не могу молчать», хотя, возможно, часть читателей считает иначе. Я, как правило, реагирую на запросы, которые приходят с разных медиа, с разных площадок, в том числе с этой. И такого ощущения невысказанности у меня, собственно, не было ни до, ни сейчас. И для меня не составляет дискомфорта, собственно, обходить какие-то темы или вообще снижать публичную активность. В этом плане какой-то миссии нет. Люди спрашивают, я комментирую. Читатели просят что-то в соцсетях, в Telegram, их иногда подкармливаешь. Но в силу того, что моя интонация, она и раньше была примерно соизмеримая, в моем случае мало, что изменилось. Да, иногда можно указывать на некоторые разломы, которые недооценены. Разломы вполне очевидны, это разлом между манифестируемым радикализмом и общим, не в самом радикальном в мире обществе, совершенно не самым радикальным в мире социуме и истеблишментом, который не симметричен вот этому манифестируемому радикализму.
Есть такой зазор? Очевидно, что он существует. Все мы его видим. И проектно вполне нормально рассуждать. Ты не знаешь каждый раз, когда сжигаешь или, наоборот, предупреждаешь большого брата и его собратьев о том, что здесь, скорее, вы палку перегнули.
Алексей Ф.: Да, я понял. Главное, чтобы никто ничего не мог сказать однозначно.
Михаил В.: Да нет, мне кажется, я выступаю вполне однозначно и вообще в одной своей ипостаси пиарщик. И скажу, что картину мира надо упрощать и усложнять. Мы не философы и не видим этого всего.
Лёш, ты говоришь о публичности, как бы ты считаешь, что работа политического эксперта комментировать, да? В известной степени все это отвлечение от текущей работы. Иногда полезной, иногда работающей на паблики, на возможные заказы, площадки влияния и так далее. Но, в общем, это обычно отвлечение от работы, на которой ты можешь быть зациклен долгое время. Ты можешь заниматься своими проектами или какими-то текущими исследованиями, которые у меня последние годы были: от политических телесериалов до отношения людей к цифровому раю, к цифровому аду и так далее. Понятно, что от тебя требуется усилие на пребывание в повестке, на осмысление ситуации. Но это не 24 на 7.
Алексей Ф.: Да, как раз вопрос от Анны, я зачитаю: «А язык двойственности или непонятности, не формирует ли двоемыслие? И к чему может привести это двоемыслие как в политической среде, так и в социальной?»
Михаил В.: Спасибо, Анна, за вопрос. Вопрос, мне кажется, не ко мне, потому что я бы не сказал, что поощряю какое-то двоемыслие. И те вопросы, которые я задаю, обычно упрощают.
Алексей Ф.: Здесь не надо на себя переносить вопросы.
Михаил В.: А объясни мне тогда, что такое двоемыслие в данном случае?
Алексей Ф.: Я в других контекстах называю это ситуативностью. В некоторых ситуациях можно изъясняться таким образом, что твоя публичная речь, даже внутренняя, необязательно публичная будет вполне совпадать с ожиданиями, назовем это системой. Она будет абсолютно комфортна. А в другой ситуации она будет выглядеть, как такое фрондерство или даже оппозиция. Но причем ни в одном из этих случаев ты не будешь лицемерить. Ни в одном из этих случаев ты не будешь, что ты где-то Штирлиц, который играет определенную роль. Нет-нет, ты будешь искренним. Я уверен, что и Штирлиц в каких-то ситуациях мог быть вполне искренним, когда находился в системе рейха. И как раз, наверное, это можно назвать двоемыслием. Такая определенная социальная биполярка, которая позволяет выживать в таких системах.
Тут еще есть вопрос от Станислава Наумова, он спрашивает: «Жив ли Оруэлл или живее всех живых ли он?»
Михаил В.: Я не перечитывал в отличие от всех в этом году.
Алексей Ф.: Да. А Анна спрашивает: когда мы говорим о том, какие все хорошие, а сами не считаем так. Анна здесь даже проще, чем я, пытается эту мысль выразить. Ситуация требует ответа, совпадающего с дискурсом власти. То есть в данном случае Анна имеет в виду, что мы внутри себя несем одну систему ценностей, публично высказываем другую, вот что ее беспокоит.
Михаил В.: Ну, власть это не субъект, никакой ценности у нее нет, к счастью. Может быть, поэтому это все наши фантазии о том, что вот есть власть, у нее есть ценности, у нее есть стратегия, совокупное количество. Хаос из разного количества людей, институтов, представлений о прекрасном. И в этом плане довольно безнадежное дело пытаться угадать эту линейку ценностей. Или надо чувствовать фантастическим чутьем, чтобы не пропускать через себя, а просто максимально адаптироваться.
Я исхожу из того, что логичнее не быть чужим, не быть до конца своим. В моем случае это не получится, не быть чужим для самых разных аудиторий. Как психологи обычно говорят, когда пытаются людей переучить, нужно говорить «не ты дура», а твои слова меня травмируют, чтобы собеседник услышал. Мне кажется, этого подчас не хватает в принципе в разговоре о политике. Эту нишу я иногда пытаюсь не то, что монополизировать, но занять. В этом плане это тоже эксперимент такой. Можно назвать это двоемыслием? Не знаю. Мне кажется, что, с одной стороны, это должно было мою аудиторию расширять, с другой стороны, сужать, естественно, потому что и не самые огромные просмотры, просто в силу того, что, естественно, за последний год картина мира радикалов всех сторон оказалась, и представляется более реалистичной. И, конечно, как вот этот день самоуправления в сумасшедшем доме, он достаточно тяжелый, в том плане, что нет смысла пробиваться с какими-то менее линейными, более сложными идеями. Поэтому эта ситуация временная, конечно. Она всегда однажды кончается.
В принципе достаточно трудно в сегодняшнем мире быть востребованным публично, не будучи фриком, да? Но поскольку необходимости в этом нет, я свое фрикство ограничиваю, очень сильно дозирую и, в общем, в это не ухожу. Поэтому такая интонация существует, но, в целом, люди хотят жить. Люди хотят борьбы добра и зла. Хотя, как говорил герой сериала «Да, господин министр», правительство это не решение вопросов добра и зла. Британское правительство, это решение вопросов порядка и хаоса.
Алексей Ф.: Ты предложил назвать нашу встречу: «Политическая аналитика в России между двумя вызовами: ChatGPT и вторым понятно каким». ChatGPT понятно. А второй? И понятно какой, как ты выразился. Вот «понятно какой», это все-таки какой? О чем идет речь во втором вызове?
Михаил В.: Ну, типа война.
Алексей Ф.: А, то есть это все-таки вызов. Я как раз к этому подвожу. С одной стороны, искусственный интеллект, с другой стороны, война, что делает? Она спрессовывает собственное мышление? Просто вопрос не в том, что нас кто-то заставляет думать по-другому. Мы сами попадаем в ловушку более узкого диапазона и фокусировок. Может быть, это не ловушка, может, неизбежность даже думать именно в этом коридоре, а не расширять его? То есть почему именно война оказалась вызовом для политического мышления?
Михаил В.: А эти вызовы в чем-то похожи, оба два, потому что чат пришел к нам, наверное, лет на пять, на семь раньше, чем мы ожидали. Хорошо, что мы оказались моложе, чем если бы он пришел позже. Но опять же, представители любой профессии, пользуясь чатом, видят риски, прежде всего, именно для своей профессии. Неважно, ты оператор call-центра или юрист, психолог и так далее. Так устроено сегодня восприятие чата, то есть он на сегодня выглядит пришельцем из чуточку непонятного времени и даже чуточку другой планеты.
Что касается того, как обстоят военные дела, то это такие очень большие эксперименты. Помимо всей моральной составляющей, которые всем очевидны и чего их проговаривать. Очень серьезные какие-то рваные отрезки времени, временами такое спрессованное время, когда за несколько дней происходят события, которых не было годами, а потом возникают длительнейшие паузы. Ты по-прежнему каждое утро просыпаешься и несколько раз за ночь смотришь, что произошло, и не сразу, через месяц, через два, видишь, что ничего за это время не произошло, и можно даже не каждый день смотреть текущие новости, если тебе это не нужно. Поэтому это привело как-то нас к утрате чувства времени, все значимое происходит неожиданно и случайно. Понятно, что когда грохочут пушки, музы тоже, так или иначе, отдыхают. И где-то в чем-то ограничиваются и рыночные ниши по понятным причинам. И не секрет, что у большого количества моих коллег есть внутренняя мотивация, зачем я все это делаю, кому это нужно, куда я буду тратить эти деньги, которые я заработаю, и те моральные проблемы, которые возникают. Плюс правота несложной картины мира радикалов, которые оказались правы со своей несложной рефлексией. Она, конечно, в принципе ставит перед любым рефлексирующим консультантом вопрос, а тем ли я занимался, если все в мире так достаточно упрощенно. Опять же, чем больше ты общаешься с людьми увлеченными, то видишь, что мир в принципе-то остался прежним. Мир не сошел с ума. И попытки мира делать вид, что он сошел с ума – это, конечно, достаточно серьезный вызов для любой экспертизы.
Алексей Ф.: То есть, с одной стороны, есть ощущение ненормальности ситуации, а с другой, как бы все нормально. То есть в том, по крайней мере, эмпирическом слое, в котором мы оказываемся. Мы не видим здесь какой-то проблематики и совмещения вот этой ненормальности, которую все подчеркивают и которая тоже очевидна просто потому, что там работает военная машина, гибнут люди, и мы получаем эти сводки. И сам вызов, я так понял, это попытка найти баланс между нормальностью и ненормальностью.
Михаил В.: Давай упростим в сторону метафоры. Мы все знаем про пять стадий. И у значительного количества нас, них, все равно уживаются две полярные стадии – отрицания и принятия, да? И когда во всех окружающих эти две стадии отрицания и принятия уживаются, не очень понятно, в каком цикле находятся собеседники, люди, акторы, читатели, потому что две очень сильно разных стадии.
Алексей Ф.: Вот это та проблема ситуативности, о которой я говорил. Я сейчас зачитаю ленту вопросов и комментариев от Игоря Вагана. «Но разве не очевидно, что действующие цензурные ограничения сужают пространство диалога? Ограничения в диалоге приводят к фильтрации дискурса и зашоренности сознания. В этом контексте возникает вопрос, – можно ли иметь сложную картину внутреннего мира, если вокруг тебя мир упрощают? Ряд психологов утверждает, что упрощение внешнего смыслового пространства приводит к упрощению внутреннего мышления человека, даже так называемого образованного класса».
Вот, помимо прочего, Михаил, сейчас модно иронизировать над интеллектуалами – так называемого образованного класса московских интеллектуалов. Я сам грешу этим, поэтому ощущаю такую тенденцию. Это, конечно, самоирония в значительной степени. Я уверен, что Игорь Ваган тоже считает себя образованным человеком, но применяет вот это выражение «так называемые образованные люди».
Давай вернемся к вопросу, который был задан. Как сохранить сложную картину мира, когда все тебя упрощают, когда ты сам себе упрощаешь контекст? Фильтрация мышления, цензура, самоцензура, конечно, тоже присутствует. Но, с другой стороны, ты сказал, что к усложнению можно и не стремиться. Упрощенная картина мира вполне имеет право на существование.
Михаил В.: На выходе она должна быть упрощенной, для широкой аудитории это должны быть несложные выводы, метафоры или штуки, заставляющие подумать. Понимаешь, если бы я был интеллектуалом, я бы сказал, что интеллектуал всегда найдет обо что усложнять картину мира. В прошлом году кто-то читал Оруэлла, кто-то слушал лекции по истории, по социологии, открывал для себя новых каких-то авторов, людей. Помимо тех, кто учил иностранные языки, уходил в йогу, в запои и так далее.
Поэтому тот же ChatGPT. Мы периодически на него будем выходить, не то, чтобы у меня оплачиваемое количество его упоминаний в эфире. Но он, конечно, позволяет нам показать наличие такой интересной параллельной реальности. Например, когда ты спрашиваешь про поведение людей на food-корте, это тоже способ зацепиться за то, где упрощение не происходит.
Мы плюс-минус ушли от соблазна, хотя можно было бы сильно уйти в военную науку, экспертизу, историю. Но тот, кто, наверное, попробовал туда зайти так или иначе нашел себе пищу для ума и тренировки сознания. Поэтому, наверное, в кавычках «интеллектуалы», «образованный класс» тем и отличаются, что они находят в текущем окружающем себя мире поводы понеупрощать картину мира. Но это индивидуальное свойство. Это не обязанность.
Алексей Ф.: То есть я бы так Игорю ответил, продолжая мысль Миши. Можно не упрощать картину мира, необязательно формировать картину мира внутри политического дискурса. Вы можете формировать ее внутри другого – спортивного, исторического, технологического, внутри искусства, где угодно. И там усложняйте до упора, никакой цензуры.
Михаил В.: Но, Алексей, политическая картина мира не сводится к одной-двум странам. Есть сегодняшний Израиль, Казахстан или Азербайджан, есть масса кейсов, которые позволяют нам про это думать. Есть политические телесериалы, которые позволяют иначе взглянуть на массу вещей. Поэтому не то, чтобы эмиграция из политики это прямо единственный вариант. Можно в политике оставаться.
Алексей Ф.: Да, у меня есть один любимый пример, когда турки захватили окончательно Византию, и, соответственно, Афон в том числе. Афонские монахи предпочли не замечать всего этого. Ну, захватили, мы же вообще с другой реальностью имеем дело, у нас вертикальное общение, а не горизонтальное с иными сущностями. Поэтому все это не так уж и важно, в общем. Но тоже вполне оправданное решение. А для тебя твои эксперименты с ChatGPT – это все-таки форма эскапизма или форма познания мира?
Михаил В.: Нет, я не про первое. Конечно, это такой инопланетянин, который пришел к нам с некими незнакомыми навыками и знаниями. Гуманитарии возмущены, но это отрицают. Это достаточно видно по текущим дискуссиям в борьбе за права естественного интеллекта. Просто я пораньше занялся этой темой и всю прошлую осень занимался изучением цифрового рая и ада, то есть чуть-чуть был подготовленным. И масса дискуссий, которые сегодня возникали по поводу чата, они, на самом деле, появились еще задолго до чата – типа останутся ли в будущей реальности только привилегированные профессии и курьеры и вымывается ли все, что считалось средним классом. Обо всем этом говорили еще задолго до чата.
Вот для меня сегодня это, во-первых, такое пространство непознанного, привет из будущего. Во-вторых, как консультант, я пытаюсь научиться с ними взаимодействовать. Я какой-то нарабатываю опыт. Но опять это же парадоксальная штука, потому что те, кто им не пользовался и кто попробовал сам, сейчас отключатся. И я все время сокращаю число подписчиков после любого моего поста про чат, потому что чат передается из уст в уста. Такой заинтересованный опыт, когда один человек другому показывает или очень увлеченно рассказывает. Если человек читает и пробует сам, он, как правило, обламывается, потому что выясняется, что он не имеет тех вопросов, на которые чат умеет отвечать.
Я сейчас буду говорить о практических навыках, своем опыте работы последнего месяца. Мне кажется, они все равно полезны для сообщества. Например, чат почти всегда врет, когда ты просишь его сказать правду. И почти всегда, когда ты просишь его выдумать, он говорит вещи очень близкие к правде. Поэтому чем больше побуждаете его размышлять, выдумывать, принимать гипотезы, просить написать не статью в Википедии, а гайд для фокус-группы или написать поэму, или написать картину, на которой что-то будет нарисовано, тем продуктивнее и полезнее его выводы. Условно, из 15 слоганов или тезисов два будут толковых. Но два прямо будут фантастически точными и побуждающими вас к дальнейшим шагам. Поэтому я бы сказал так. Я думаю про нишу, в том числе возможного консультанта. И здесь я пока вижу две возможных ниши – это умение задавать вопросы и формулировать гипотезы – как в анекдоте про автослесаря: знать, куда бы стукнуть 398 долларов из общего прайса в 400. И второе, интерпретация ответов. Потому что то качество, с которым чат работает по моим запросам, это в принципе нормальное качество. Чат делает быстрее и не хуже, чем неплохой практикант, студент не первого года. А дальше уже возникает вопрос, как ты с этим первичным материалом поступаешь, для чего он нужен, готов ли ты с чатом спорить, уточнять вопросы, говорить: нет, здесь твоя позиция меня не устраивает, давай переформулируем. Или ты будешь принимать первый ответ.
То же самое, когда возникает вопрос, а как на происходящее будет реагировать социум и государство? Потому что у социума, естественно, первое желание – это первый ответ, который чат дал. Его взять на вооружение. Как люди переписываются в Tinder? Формулировками из чата. И говорят: отлично работает.
У регулятора только одна цель – показать, что он не бездействовал. И здесь все три реакции регулятора и в России, и в мире, которые возможны – это запрет, игнорирование, массовое внедрение, – представляются мне в равной степени стремными.
Алексей Ф.: Вот в Италии сегодня запретили, насколько я прочитал.
Михаил В.: Не запретили, а сказали, что с детьми надо возраст согласовать.
Алексей Ф.: Нет, я все равно прочел заголовок, он стал жертвой политики кликабельности. Но тем не менее.
Вот Анна задала вопрос про ChatGPT. Вопрос такой: «Но разве ChatGPT не просто выдает аккумулированную информацию?». Собственно, он выдает наиболее распространенную версию в поисковых системах. То есть, в чем здесь, с твоей точки зрения, инопланетность, нестандартность GPT-чата по отношению к другим алгоритмам?
Михаил В.: Да, в общем, нет. На одном из Zoom меня просили задать вопрос аудитории, и я спросил – а вы обращаетесь к чату, как к существу своего пола или противоположного? Так вот, чат дает очень человекоподобные и очень наукоподобные ответы. Иногда это могут быть научные вопросы. Я, например, просил дать определение цифрового рая, философское, культурологическое, социологическое. Скажем, термин такой достаточно фриковый – цифровой рай. И тем не менее те объяснения, которые я получил, были вполне себе. Как минимум, студента старшего курса, если не выше.
Вы можете экспериментировать, задавая абсурдные вопросы. Я задавал полу-абсурдные вопросы и даже их публиковал. Я просил проанализировать рассказ Довлатова «Чемодан» с такой точки зрения – во времена рассказа чемоданы были с колесиками или без? И ту логику, которую предъявил мне чат и предположил, что чемоданы были без колесиков, была, конечно, фантастическая. Или я просил сделать рейтинг привлекательности ровесниц Гарри Поттера для него, в том числе выявить, что отталкивает их друг в друге и что притягивает. То есть я не думаю, что про это искусственный интеллект рефлексировал. Буквально позавчера, тоже показывая его возможности, я попросил набросать тезисы для кампании по пропаганде кофе среди детей. Понятно, что вряд ли такая PR-стратегия существует. Чат, конечно, сказал, что не будет этого делать, потому что он за ЗОЖ и это неправильно. И мне пришлось чату объяснить, что, подожди, веду контркампанию против этого, но мне важно смоделировать стратегию моего оппонента, понимать его слоганы и тезисы, инструментарий и так далее. Поэтому этические моменты чата не всегда, но, как правило, удается хакнуть. Поэтому ответы были достаточно достойными.
Иногда вы можете задавать какой-то свой узкий вопрос. Я спросил, как приучить моего 9-летнего сына во время игры в футбол больше бить по воротам и не давать пас. Сначала чат мне сказал: а, то есть вы хотите обеспечить ему более агрессивный стиль игры? Начал он с обобщения. И дальше, дал семь-восемь рекомендаций, из которых две-три я взял на вооружение. Поэтому, наверное, фантастика не в том, что он прошерстит миллиарды страниц на всех языках, хотя это уже немало, как говорил герой рязановского фильма, еще и выводы делает. И эти выводы, эти гипотезы, они гораздо интереснее, гораздо вкуснее. Я когда говорил, что задача гуманитарных наук, экспертизы – это формирование гипотез. В значительной степени он эту задачу выполняет. Поэтому мой опыт показывает, что, скорее, он продуцирует новое уникальное знание. Когда просите написать его сценарий телесериала про ЧВК, а потом говорите: нет, я хочу английский сериал, чтобы он был смешным, комедийным и так далее. И вы получаете уникальный драфт пилотной серии, которой нет ни у кого, которую до этого никто не придумывал. Да, не всегда с первого раза, не всегда легко. Не все ответы меня устраивают. Иногда чат, конечно, врет. Я, например, все больше прихожу к выводу, что он не анализирует видео на YouTube. Он дает ответы очень похожие на правду, очень человекоподобные, но при этом сами видео он не способен видеть. И здесь важно пробраться через его эту дружественность и эмпатию и понять, что он вас обманывает. Поэтому, наверное, то, что я последний месяц в это погружаюсь, отчасти вытекает из того, что я занимался последний год цифровым миром в силу того, что это ниша консультанта смотреть на эти вещи. Я могу сказать, что один из топ-10-ти, если не выше, российских руководителей на недавней встрече с нами сказал, что он фанат чата, и показывает его всем своим коллегам. Поэтому умение понять границы применения и лайфхаки чата – это в том числе ниша консультанта сегодня при работе с заказчиками, которые про это слышали либо слишком увлечены, либо слишком разочарованы.
Алексей Ф.: Меня один крупный политолог обвинил в том, что у него хакнули разработку, которую он еще в 13-м году или в 14-м сделал об искусственном интеллекте. И теперь эксплуатируют. Это к тому, что сейчас появится конкуренция за дружбу с искусственным интеллектом, такое партнерство. И это станет новой фазой конкуренции в мире политтехнологий? Насколько вообще использование этого инструмента применимо в практическом русле?
У меня такое ощущение, если сейчас бы ChatGPT поставили задачу выдать формулу большого мира, он бы, наверное, выдал примерно то же, что выдало китайское правительство. То есть такой набор каких-то достаточно абстрактных и мало выполнимых суждений, которые в принципе для чего-то нужны, для какой-то ритуальной или политической роли, но с которыми не знают, что делать.
Когда можно ждать переход? Когда это станет нормальной технологией, то есть его можно будет встраивать в реальный процесс политконсалтинга?
Михаил В.: Понимаешь, как человек, который идет пока в комьюнити, по крайней мере, в первых рядах толмачей с чатом. Наверное, я однажды это лидерство потеряю. Конечно, должен сказать, что за этим будущее.
Конечно, в реальности мы переживаем тот же период романтизации чата, который когда-то был характерен для интернета, интернета как очень романтического мира. А потом, например, для мира Telegram, который был не сегодня, не миром трэша, а миром какого-то свежего воздуха и показа, как оно все устроено в самых разных, не только политических сферах. Естественно, эта волна романтическая продлится в худшем случае несколько недель, в лучшем несколько месяцев и сменится каким-то затрэшовыванием.
Но я думаю, что тот опыт, который мы нарабатываем по максимальному опредмечиванию вопросов и задач, например, Арестович вопросы такие задает: кем ты себя осознаешь, Чат? И так далее. Вы пытаетесь понять, как это работает. А мы пытаемся понять, как это использовать, да? Как максимально приблизить его к нашим задачам, как попробовать спроектировать PR-кампанию по абсурдной теме или по реальной теме, какие слоганы, какие инструменты, какой мировой опыт для этого нужен, какие ограничители, свойства, возрастные или гендерные аудитории для адаптации к ней, перевод в метафоры. И в этом плане на сегодня чат выше ожиданий и выше среднего креативщика. Среднего, хуже продвинутого. Чат некоторые вещи вообще нам не дает. Например, наверное, той синергией коллективного действия, размышления, мозгового штурма в полной мере чат, к сожалению или к счастью, пока не обладает. И здесь общение с ним индивидуально, со всеми плюсами и минусами.
У меня в среду был Zoom, и эйчарщики рассказывали, как они используют чат для написания по итогам встреч с соискателями сопроводительного письма для работодателей. И это сильно упрощает жизнь. То есть в самых разных сферах будут пытаться понять, к чему чат приспособить. Где-то они увидят, что все отлично работает, а где-то нет. Где-то чат прекрасно анализирует рассказ Довлатова, а когда пытаешься показать ему интервью Николая Патрушева в «Российской газете» и попросить проанализировать, с точки зрения чисто психолингвистики: человек, который произносит эти слова, он так думает или он обманывает, блефует? Чат отвечает какие-то банальности, из которых возникает ощущение, что то ли ему незнакомы те достижения психолингвистики, которые существуют, то ли у меня, как не у лингвиста, слишком завышенные ожидания от психологии и от лингвистики. А, на самом деле, они не умеют выявлять через подбор слов, подачу, текст степень достоверности того, что произносит человек.
Алексей Ф.: Если, условно говоря, попытаться определить тип сознания, которое воспроизводит чат, это некая медиана достаточно широкой экспертной группы внутри какого-то одного поля, отрасли, направления, чего угодно. То есть некое усреднение позиций с достаточно приличной выборкой экспертов по какому-то вопросу.
Михаил В.: Чат – это очень продвинутый, трудолюбивый и мотивированный троечник. Троечник обычно не владеет всеми знаниями. Знания мешают думать. Я из этого исхожу. Поэтому он использует минимальный объем знаний, который у него есть. Плюс способность с небольшими усилиями получить большой результат. И используя навыки коммуникации, эмпатии, которая у троечника развита гораздо лучше, потому что в большей степени от его отношения с людьми зависит его успех, нежели от его степени ботаничности.
Чат, наверное, создан по образу и подобию троечника, хотя мы знаем, что троечники обычно в жизни более успешны. В свое время гулял школьный аттестат Виктора Черномырдина со всеми тройками. И в этом плане, к счастью, отличники не правят миром, потому что они были бы не симметричны этому миру, пытались бы задать ему ту скорость, с которой мир не справляется. Поэтому это троечник, который с этими способностями, если что и биологию сдаст, и уроки «Разговоры о важном», и все, что угодно.
Алексей Ф.: Вопрос от Владислава: «Приветствую. Я полагаю, что американские, китайские, российские искусственные интеллекты настроены сообразно ценностям программиста». Условно говоря, есть какое-то гражданство у ChatGPT? Или национальный культурный код?
Михаил В.: Если, конечно, я был бы религиозным человеком, я бы сказал, что чат создан богом. А так, все-таки это явно коллективный продукт. И когда общаешься с чехами, словаками, они говорят, что он отлично общается на чешском, на словакском и на языках, которые чат формально не манифестирует и не говорит, что он ими владеет.
Это важный отдельный вопрос, в какой степени пользователи, активные интернет-пользователи имеют сильно общие и сильно развитые ценности. Я думаю, что, скорее, навык в том, что он умеет подстраиваться и адаптироваться, нежели в том, что заведомо в него вложены какие-то ценности и он их вам втирает.
Андрей Шалимов: Да, Михаил, спасибо за выступление. Алексей, спасибо за модерацию. В общем, мне кажется, мы зашли в тот момент, когда можно поговорить про этот прикладной статус задач. На мой взгляд, чат работает таким образом, что он отталкивается от тех задач, которые люди в него заложили. И, соответственно, уровень наших задач и дает вот этот уровень троечника. Это же отражение.
Михаил В.: Но это же мечта.
Андрей Шалимов: Мечта? А на самом деле?
Михаил В.: Нет, он как хороший консультант, делает не то, что умеет, а то, что вам нужно.
Андрей Шалимов: Смотрите, у вас есть ожидание, а есть средний уровень запроса. Вот он делает по среднему уровню запроса и в этом смысле становится троечником. Если уровень запроса возрастет, то будут появляться решения отличников, потому что сильно зависит от того, с каким материалом на регулярной основе, собственно, работает искусственный интеллект. Поэтому появляются вот эти троечные решения.
И вы говорите, когда появляются уточняющие вопросы, появляются варианты, которые бывают классные, которые можно подбирать, с которыми можно работать. И здесь появляется очень важный момент про практику в России. То есть у нас запрос на отличные, на пятерочные практики или на троечные, даже как бы на упрощенные, на откровенно слабые, просто примитивные?
Алексей Ф.: Вот, Миш, ты сам задаешь вопросы троечника и получаешь ответы троечника. А ты задай вопрос пятерочника, отличника.
Андрей Шалимов: Алексей, нет-нет-нет! Я говорю, что Михаил-то задает вопросы пятерочников, вопросы с ожиданием ответа пятерочника. Но так как чату общая масса задает вопросы троечников, а он работает с материалами общими. Это же искусственный интеллект, он отталкивается от запросов и той массы материалов, которые в него поступают от входящего потока. Этот входящий поток, собственно, троечника. И в этом смысле нужны уточняющие вопросы, чтобы чат понял, что от него требуется.
Но у меня-то вопрос про реальность. У меня вопрос про запрос, собственно, российский политологический, политический, политтехнологический, гуманитарный. У нас есть практика на что-то отличное, интересное, классное? Или он про примитивизм в нынешней ситуации с учетом вызова №1, про который мы говорили, который нельзя называть, но вы, кстати, его называете. Вы используете это стоп-слово.
Михаил В.: Спасибо за вопрос, спасибо за продвижение мероприятия, в котором вы поучаствовали. Смотрите, слово «троечник» для меня, конечно, ругательством не является. У меня у самого тройки тоже были. А по поводу восприятия был такой анекдот старый: психотерапевт рассказывает – я своих пациентов определяю по пятнам Роршаха. Соответственно, пятнам крови. Видит страшилищ, маньяков и так далее. Новый русский смотрит на пятна Роршаха и говорит: «Нет, доктор, столько заплатить я не смогу». Поэтому вполне возможно, что он подстраивается, и, вероятно, подстраивается под каждого из нас, и мы не очень понимаем пределы его самообучаемости. Но это то, про что я не знаю. На какие вопросы нужны ли ответы отличников в жизни и в политике, это тоже большой вопрос. Знаете, когда-то писал большую программу развития спорта в одном из регионов, и мне сказали, ну, это же часть моей работы – имитация эффективности органов власти, обоснование расходов. И мне сказали: смотри, есть прошлая программа. Она прошла все согласования, все утвердили. Нужно написать примерно то же самое. Слишком хорошо не нужно. И это мудрые слова. Можно над этим смеяться, но это мудрые слова, потому что продукт работает с большой системой, с подчас более консервативной, со своей традицией. И революционные вещи там обречены на невнедрение, на саботаж или паралич. Поэтому не то, чтобы всегда нужны ответы троечные, но, в общем, слишком хорошие тоже там не заходят. Или, знаете, в свое время работал на Украине в середине нулевых, и там почти любой проект, который придумывал, на следующий день реализовывался, а послезавтра опрокидывался проектом, который придумал кто-то еще. И там была большая конкуренция качественных хороших проектов, которые, однако, не прорастали. Проект четверочный имеет больше шансов зацепиться и остаться в завтрашнем, в послезавтрашнем дне. Опять же, чат достигает вершин там, где вы не требуете от него фактов. Мне, может быть, чуть легче, я по образованию историк и у меня все-таки с фактчекингом все хорошо, внутренние встроенные довольно большие возможности. И здесь мне легко сразу увидеть ерунду с фактами. Нужно не пытаться спрашивать его про факты или почти не спрашивать. Или вы можете попросить его дать обзор мировой литературы, которая была по той или иной теме, вы получите интересную вещь. Но потом это стоит проверить – какие-то книжки реально существуют, а какие-то он выдумал и придумал эти концепции. Такое возможно. Когда он выдумывает сам, он, в общем, в этом доходит до больших вершин. И здесь, конечно, уже мимикрирует под четверку с плюсом.
Алексей Ф.: Есть ли в современной ситуации запрос на медиатора? На процесс, на функцию, которая будет сводить разные позиции, сшивать вот этот расколотый мир, не вызывая подозрения в ангажированности? Хотят ли вообще стороны сейчас такую функцию медиатора?
Михаил В.: Запрос у кого?
Алексей Ф.: Да, хорошая постановка. Ну, я бы так сказал, у всех сторон, вовлеченных в конфликт, по мере накопления усталости от него.
Михаил В.: Мы уже ушли с темы чата или мы еще про чат?
Алексей Ф.: Мы вернемся, потом спрошу, может ли искусственный интеллект выполнять функции такого определенного медиатора.
Михаил В.: Да нет, я думаю, еще не кончилась фаза поиска уязвимостей и делания ошибок. Поэтому, с одной стороны, патовая ситуация и ничья. С другой стороны, я не очень понимаю в шахматах, но я очень понимаю, что ошибки, которые делают шахматисты в условиях утомленности и долгой партии, часто оказываются роковыми.
Сейчас есть стадия поиска уязвимости, причем той стороной она ведется более активно и подчас более удачно. И проблема этой стороны в том, что она не относится к той стороне до конца серьезно, а, значит, не очень умеет искать уязвимости, потому что требует умения почувствовать себя на месте как бы другого, интерпретировать то, что рассказывают с той стороны. Ощущение, что это как бы важно и соизмеримо с твоей реальностью, а не какие-то лилипуты и так далее.
Поэтому думаю, что если не случится какого-то чуда, то пока, нет. Есть понятное желание остановить все это безумие, но по большим историческим меркам все-таки завоевание является более легитимной формой. Военная победа является более легитимной формой какого-то исторического доминирования в доиндустриальном мире или раннем индустриальном, чем какие-то другие временные коллизии. Поэтому я пока не вижу больших интересантов.
Мы видим, как толкаются в этой нише условные Эрдоган, Си Цзиньпин, Лукашенко и никому пока счастье не выпадает. И не выходят мирить Иран и Саудовскую Аравию, какая, в конце концов, разница, кого мирить, в надежде на Нобелевскую премию мира. Поэтому, я думаю, нет. А в чем ты видишь запрос?
Алексей Ф.: У человека или у сообществ всегда есть определенные ограничители, которые не позволяют выйти на уровень компромисса – принципы, ценности, накопленная история потраченных ресурсов. Чем больше ресурсов ты тратишь, тем сложнее выходить на уровень компромисса, потому что нужно оправдать затраченный ресурс.
Михаил В.: Нет, если все ресурсы потрачены, то в общем-то легче.
Алексей Ф.: А, ну, когда все потрачены, то, да. Но и, в общем, набор каких-то ограничителей, которые не всегда рациональны, которые часто носят ведомственный даже характер, что не всегда плохо. Рациональность тоже имеет право на свой сектор бытия.
Могут ли в перспективе функции поиска компромисса, мира, некие модели, которые позволяют выйти из фазы конфликта, быть делегированы искусственным интеллектом? Или это все-таки зависимость от разработчиков, зависимость от того, что у программы есть свои авторы, будет все время мешать этому решению?
Михаил В.: Да нет, в общем, я думаю, что это вполне рабочая схема, одна из конкурентоспособных. Не подумай, что я уклоняюсь. Но опять возвращаемся к чату, вот психологи будут нужны при развитии чата или нет? Все вот эти замечательные люди? Потому что, с одной стороны, они же, безусловно, идут по открытому протоколу. Они не пропускают через себя, как правило, я надеюсь, все эти беды, весь тот трэш, который они слышат от собеседника. Они умеют создавать иллюзию эмпатии. В этом плане подозрение, что, не обладая возможной ответственностью, чат почти все это умеет или вот-вот научится. Они существуют под некой медиацией между человеком, его сознанием и реальностью. Попыткой вывести человека на разговор о своих интересах, жизненных стратегиях и так далее.
Поэтому это один вполне себе рабочий вариант, который, правда, как бы упраздняет Нобелевскую премию мира, и не факт, что будет работоспособным. Но ограничителей здесь больших нет.
Алексей Ф.: Хорошо. Сейчас тут несколько реплик у нас в чате. От Анны в продолжение: «Верификация данных, выданных нейросетями, это вопрос к искусственному интеллекту или людям? Кому будет отведена роль надзирателя, разделяющим ложь и правду по разным сторонам?».
Михаил В.: А кем она будет делегирована? Кому делегированы сегодня роль верификации информации в Telegram? Ведь Telegram сегодня каждый из нас с удовольствием читает. Потом однажды читает что-то про себя, видит, что этот тотальная фигня. Полдня его не читает, потом снова в это пространство возвращается. И мы, в общем, живем без такой модерации, медиации в Telegram, как-то существуем. Тут, конечно, вопрос какой-то ответственности, которая появится у чата в ближайшие время. Пока представить себе ее сложно, хотя, конечно, регуляторы попытаются чем-то таким его нагрузить. Сейчас вопрос, скорее, такого разумного руководства по эксплуатации, который будет побуждать людей верифицировать именно достоверность контента. Опять, мне легче, потому что я это способен верифицировать быстро и во многом интуитивно, я понимаю, что даже среднему гуманитарию это тяжелее и это пугает.
Ответ на это – нет. Но я не вижу, честно говоря, процедуры, в которой «Алиса» будет за чатом проверять достоверность информации, хотя у «Алисы» с фактчекингом лучше, чем у чата.
Алексей Ф.: Ну, в отношении Telegram-канала определенным все-таки верификатором являются традиционные СМИ. И в этом, собственно, их оставшаяся ниша. Они не скрываются за оперативностью и не создают эффекта моментального присутствия в ряде случаев. Но как раз функции определенной верификации оставляет им законное право на существование. Еще есть несколько аргументов, но один из этих, может быть, самый важный.
Михаил В.: Ну, они могли бы ее занимать, но в сегодняшней России ее трудно им занимать уцелевшим и выжившим. И мы сами понимаем, что уже давно Telegram для нас более комфортная модель медиапотребления, чем утренние газеты, к которым я обращаюсь не ежедневно, хотя, естественно, я с десяти, с девяти читал ежедневно газеты и от этого было не так просто отказываться. Но, в общем, конечно, ты отказываешься. Поэтому они эту нишу могли бы выполнять. Но я бы не сказал, что выполняют.
Алексей Ф.: Да, и вот реплика от Владислава. Реплика про законы. Владислав пишет: «Искусственный интеллект хорошо пишет законы. Я просил GPT написать закон об электронном голосовании. И основные пункты его закона повторяют существующие российские законы об электронном голосовании, статья 164, примечание ФЗ 67». То есть, может быть, он скопировал эти самые пункты, кстати, не факт, что он их написал.
Михаил В.: Наверняка есть не так много законов про это – российские и эстонские какие-нибудь и не так много big data. В целом, если при законопроектной деятельности будет прорабатываться big data того, что есть в Индонезии, в Нигерии и в Парагвае, было бы неплохо.
Алексей Ф.: Имеет возможность искусственный интеллект заменить Госдуму или нет?
Станислав Наумов: Нет, не заменит. Он поможет, безусловно, и поможет уже в ближайшее время. И я Михаилу очень признателен за его сегодня такую авангардную роль. Потому что нужно, конечно, менять регламент работы самой Думы с точки зрения первого чтения, второго чтения, третьего. Мне кажется, что искусственный интеллект – хорошая машинка для третьего чтения законопроектов, то есть, когда вроде бы юридико-технические аспекты и лингвистические рассматриваются, и чаще всего это уже настолько все отшлифовано, что между вторым и третьим перерывчик небольшой, как говорится. А вот здесь появляется возможность попробовать этого троечника привлечь к тому, чтобы к третьему чтению он дал бы какую-нибудь альтернативную версию. И это полезно, это такая опережающая оценка фактического воздействия. Это очень важная процедура. У Думы нет нормальной процедуры ОРВ – оценки регулирующего воздействия, и здесь тоже можно было бы искусственный интеллект использовать как многосторонний ускоритель оценки последствий тех или иных формулировок или тех или иных сценариев. Мне очень понравилось то, что Михаил рассказал про попытку сделать пилотную серию нового интересного сериала. Это очень хорошо, это сценарное мышление – а что будет на следующий день после принятия того или иного закона – это важно. Спасибо.
Михаил В.: Можно я тебя дополню или возражу? Я не знаю, нулевое чтение или преднулевое, потому что в моем представлении перед подготовкой законопроекта я бы задал человеку несколько вопросов. Первое: собственно, какие очевидные проблемы, диспропорции, конфликты или нюансы должен регулировать закон по такой сфере, если он нужен? Второе: какие могут быть гипотезы, с помощью чего это регулировали? Третье: какие эксцессы можно ожидать в ходе извращения будущего закона? Четвертое: что показывает мировой опыт регулирования подобных сфер? Это такое сильно преднулевое чтение.
Станислав Наумов: Да, я полностью с тобой согласен. Мы, когда работали, делали систему открытого Правительства в 2012 году, как раз на это обращали внимание. Тогда еще не было таких инструментов. Сегодня, на мой взгляд, еще одна практическая сфера применения – это Telegram-канал Вячеслава Володина, стоило бы тоже отдельно посмотреть, как там формируются разные треки. Потому что в последний раз, когда был Михаил Мишустин, мы столкнулись с тем, что одна из групп активистов в буквальном смысле навязала некое впечатление – я имею в виду закон так называемый 10 сенаторов – и это тоже сфера для применения в эти недели и в эти месяцы, как говорит Михаил.
Михаил В.: Там просто такие разные посты.
Станислав Наумов: Ну это интересно. Просто интересно совмещать. Когда Михаил говорил, а к чему это применимо. Может быть, это неприменимо к Telegram-каналу Володина. Я имею в виду комментарии, которые идут после того или иного поста вне зависимости от тематики поста. То есть первый комментарий: Россия должна выйти из Всемирной организации здравоохранения. Ну такое эхо компаний по вакцинированию. И интересно было бы это сочетать. Лично у меня руки прям чешутся. Я, может, в субботу-воскресенье позанимаюсь этим, честно признаюсь.
Алексей Ф.: Извини, Стас, я не понял, доверить GPT чаты вести Telegram-каналу Володина?
Станислав Наумов: Не вести, а дешифровать, понимаешь. Очень интересно дешифровать шаблоны, с которыми сегодня активисты выходят в парламентское поле. Потому что Telegram-канал Володина сегодня заменяет очень многие институты обратной связи, и это хорошо. Я тоже пытаюсь что-то делать, но у меня другая технология, у меня не только открыты комментарии, я на них отвечаю – в этом отличие моего Telegram-канала. Но это я не про себя говорю. Я говорю про то, куда можно попробовать уже сейчас, в эти недели и месяцы что-то присоединить. И я, конечно, против избыточного регулирования. Я считаю, что нужно пока это все оставить в покое, пусть оно живет своей жизнью, матерится, ругается, семечки грызет. Посмотрим, что из этого вырастет.
Алексей Ф.: Спасибо большое, Стас. Можно я, отталкиваясь от реплики Стаса, один вопрос задам? Он не совсем про GPT, но можно потом к нему вернуться. Ну вообще российская политическая культура, вернее политологическая, как мне кажется, в значительной степени построена на факте дешифровки, разгадывании смыслов. То есть изначально предполагается, что никто ничего напрямую не говорит, но подает сигналы. А дальше нужно эти сигналы как-то прочесть, заглянуть внутрь. Я хотел сначала в целом спросить, насколько такое понимание избыточно, усложняет ли российскую политическую традицию? Может быть, нет никаких сигналов? Все, что хочется сказать, говорится, все так и обстоит, в таком одномерном пространстве.
Михаил В.: Я думаю, что смысл в значительной степени политической экспертизы, отчасти Telegram-пространства, в создании иллюзии упорядоченности политического пространства и придании ему большей концентрации смыслов и более высокой скорости, чем оно на самом деле. Это все не просто так. За всем стоят группы интересов, за всем группы влияния. Просто так никто ничего не говорит. И Telegram в известной степени утоляет запрос на более высокую скорость политической жизни, чем в реальности. В реальности мы видим, что за последний год скорость принятия решений, например, не выросла, и органы власти ведут себя примерно, как в мирное время. Хотя, казалось бы, какие еще вызовы могли бы к этому подталкивать? А вот запрос на то, что каждый день акции скачут то вверх, то вниз, отчасти удовлетворяется пространством политических комментариев, Telegram и всем остальным.. Иллюзия упорядоченности и наличия смыслов, в целом, хаотичного политического мира.
Алексей Ф.: Все-таки российская политическая элита, на твой взгляд, больше управляет телевизором или она сама находится под воздействием телевизора?
Михаил В.: Я думаю, что там так много людей смотрят телевизор. Давайте так. Есть две гипотезы о том, на кого работает телевизор. Я просто их перечислю, пусть каждый выбирает. Первая гипотеза – задача управления массами, их ожиданиями, подстройка под национальный код. Вторая – это создание комфортного пространства и возвращение обратной связи конкретно одному зрителю. А все то воздействие, которое возможно оказывать на остальных зрителей – это скорее побочный эффект, нежели часть божественного замысла.
Алексей Ф.: С твоей точки зрения, если набрасывать какие-то сценарии происходящего, что более реально? Условно говоря, какой-то прогностический подход к 2023 году возможен сегодня?
Михаил В.: Ну опять же, тут конфликт между интуицией, знаниями и фактами. Да, я ожидал, что все закончится быстрее, не в три дня и не совсем так, как планировалось, но что закончится быстрее. То, что это длится дольше, хотя это совпадало с прогнозом большого количества людей, многие из которых сейчас говорят, что это на века. Мне кажется, что вот это вступление в стадию тестирования уязвимости создает довольно большие взаимные риски, хотя пока у всех сторон есть достаточно запала, а социум обеих стран не выступает таким субъектом, который готов выступать на стороне деэскалации, по разным понятным причинам. Принципиальное изменение, которое произошло за последние полгода – это снижение скорости событий. И то ли мы находимся в преддверии такого горячего апреля, горячего мая, когда будет что-то экстремальное, то ли нет. Пока, например, мне кажется, что оперируют нуклеарные тематики, которые есть у одной из сторон конфликта. А масштаб страхов, тревожности сегодня ниже, чем был в октябре. То ли тогда уже достаточно все испугались, то ли кто-то что-то знает, то ли мы ошибаемся все, но мне кажется, общее ощущение от того, что мы все умрем сегодня менее остро смотрится, чем осенью, хотя самое парадоксальное, что осенью были такие ключевые страхи: чем ближе человек к коридорам власти, чем он был больше вхож в кабинеты, тем выше у него была тревожность такого ядерного самоуничтожения.
Алексей Ф.: А вот эта бессобытийность, она не кажется какой-то повышенно-странной? С одной стороны, вроде бы очень суггестивная эта повестка, но она вся суггестивна на вербальном или на каком-то ритуальном уровне. Визиты, заявления, предупреждения, все это происходит. А когда речь идет о каких-то реальных событиях, мы их не ощущаем, в итоге вынуждены постоянно обращаться к словам, а не к действиям. Когда следишь даже за фронтовыми событиями, где они должны каким-то образом происходить, там тоже мы их практически не видим, события как события.
Михаил В.: Ну, Лукашенко фактически про братание рассказал.
Алексей Ф.: Лукашенко про заочные братания рассказал с двух сторон, это не очень заметно прошло. Слушай, ну это же, к счастью, для нас первый такой актуальный военный опыт. И мы не знаем, а может, так всегда и бывает. Даже в Первой Мировой войне, линия фронта, проходившая через деревню, могла год там находиться. Это разные, естественно, войны. По крайней мере, такое случалось и в Европе – 30-летние, 100-летние войны – они такие немножко искусственные, но такое тоже случалось. Это одно возможное объяснение.
Мне кажется, все-таки по-любому мы не видим какого-то масштабного договорняка, хотя это, естественно, самый большой соблазн – все объяснять. Наверное, объяснение проще связано, действительно, с выматыванием сил, с паузами, периодически с ощущениями то ли паралича, то ли саботажа с самых разных сторон. Ну наверное, пока ощущение, что все-таки стороны готовы повторить, по крайней мере, одна из сторон. Оно по состоянию на середину весны есть.
Алексей Ф.: И второй вопрос у меня про состояние оппозиции. Она разочаровала, разочаровала в том числе близкую к ней аудиторию – либеральную, хотелось большего, хотелось консолидации и более глубокой сценарной проработки, хотелось увидеть в ней какой-то интеллектуальный штаб, но все увидели какие-то дрязги и разборки в отношении Фридмана и что-то вокруг этого всего и замыкание в себе. Это естественный процесс такой рост и формирование зарубежной оппозиции или в принципе что-то пошло не так?
Михаил В.: Ну слушай, я как историк в какой-то прошлой жизни, мне проще оперировать примерами прошлого, пусть и недавнего. В чем, мне кажется, были беды протестные движения России образца 2011-2012 годов. Первое: было представление о том, что презентация собственной гражданской позиции, часто вполне морально кажущаяся безупречной, это и есть, собственно, действие. Вот мы выйдем и все скажем, как герой анекдота, раздававший пустые листовки, и мир поменяется – так иногда бывает и иногда случалось в истории, но это не очень гарантированный алгоритм. Непонимание того, что такой выхлоп большой социальной энергии требует канализации, это первый шаг. Объединение людей – это первый шаг, дальше нужна стратегия. Сама по себе презентация позиции моральной, не моральной не является достаточной для достижения результатов. Какого-то вызревания, выхода на более следующий уровень стратегии, в общем, не происходило ни в 2011-м, ни в 2012 году, ни тем более позже. И в этом плане, наверное, ничего не изменилось. В ситуации, когда каждый выход на площадь воспринимается сегодня как подвиг с очевидными рисками отъема детей и всего прочего, конечно, трудно ожидать, что дальше этого будет что-то происходить.
Во-первых, ключ к проблемам не столько в активности оппозиции, сколько в ошибках власти. Эта фабрика ошибок работала в 2010 годы и будет работать и дальше. Ограничителем оппозиции является неумение работать с аполитичной аудиторией. Собственно, кроме Алексея Навального, мне кажется, никто особенно не умел работать с аполитичной аудиторией, с критичной, лоялистской и так далее. И здесь они у Навального особо не научились, хотя там есть чему учиться. Все эти ограничители, которые проявились в 2010 годы сегодня по-прежнему актуальны.
Алексей Ф.: С твоей точки зрения, какая наиболее естественная правильная стратегия в текущей ситуации для условной социальной группы, которая хотела бы не идентифицировать себя до конца с военными действиями? Допустим, для условного интеллигента, как принято называть ситуацию открытой поддержки независимо от размышлений о ее причинах, истоках и последствиях? Она некомфортна просто потому, что это военные действия, это жертвы.
С другой стороны, так же некомфортен отъезд из России, не только по материальным соображениям. Главным образом не по материальным, а скорее, в невозможности выполнять какую-то осмысленную социальную функцию за рубежом. И вот такой «слон» достаточно заметен, мы его замечаем на всех уровнях. В Москве он вообще проявлен очень активно. ВУЗы, офисы, корпоративные центры, бизнес тот же. Здесь должна быть выбрана навигация, личная стратегия, как внутри себя оформить, организовать этот мир, в котором мы живем, чтобы в нем сохраниться, но тем не менее, не до конца идентифицировать себя с государствами, с военными действиями. Есть ли здесь какой-то выход? Историки в свое время советовали впериться в какую-то задачу, делай, что можешь делать, иди своим путем и не обращай внимания – тоже жизненная стратегия. Смени поле деятельности, уйди в искусство, в технологии и еще куда-то – тоже решение. Может быть, еще какие-то. Как бы ты видел ответ на такой вызов?
Михаил В.: Ну как говорится, есть два секрета управления женщиной, но их никто не знает. Если всерьез, я помню прошлой весной написал пост, за который меня, конечно, хейтили – о том, что сейчас все пошли с паническими атаками обращаться к психологам, к психотерапевтам. Мне кажется, это ошибка, потому что в прошлой реальности было принято искать проблемы в себе, в своих отношениях, травмах, прошлом. Прошедший год показал, что проблема-то не в тебе и это такой иллюзорный путь снова искать путь к себе через эту дверцу.
Мне кажется, та категория людей, о которой ты говоришь, во-первых, конечно, она очень легко соглашается с собственной такой исключительностью и меньшинственностью, хотя вполне можно спроецировать, что это почти большинство, и все те, кто не проявляет на своих авто идеологическую символику, время от времени переживают сходные ощущения. То есть такое допущение, что вот это неощущение собственной ничтожности полезно, по крайней мере, для психологического состояния этих людей. А во-вторых, это довольно хорошее время для нетворкинга, потому что значительная часть людей чувствует примерно одно и то же, и условному младшему Пригожину со своими собеседниками довольно легко, нет долгой преамбулы и прелюдии в разговорах. Это время, конечно, для таких эмоциональных связей, которые могут впоследствии конвертироваться, как и любой нетворкинг, во что-то более путное. Если не поощрять в себе это ощущение предчувствия погрома – такое специфическое ощущение.
По внутренней миграции, мне кажется, что есть большая ошибка, которую допускает действующая власть, потому что советская власть в разные периоды допускала возможности внутренней миграции и в те же 70-е годы возможность ухода в дачи, в религию.
Алексей Ф.: В театры на Таганке и все такое.
Михаил В.: Да, да. И это тебе кажется действительно чем-то более важным, более настоящим, где от тебя что-то зависит, чем вот это все. Это достаточно перспективная, хотя по своему тупиковая, но очень важная личностная вещь, особенно в ситуации, когда жизнь побуждает забиваться в норку.
Я думаю, что при наличии колоссальных возможностей для таких внутренних миграций: наука, образование, семья, ЛГБТ, интернет, стремящихся манифестировать некую такую унифицированность власти, ограничивается пространство для внутренней миграции, и каждая из этих норок чувствует на себе внимание регулятора, которые периодически тыкает палочкой и смотрит. Мне кажется, это достаточно серьезная ошибка в части управления политическими рисками.
