Эзотерические практики как ответ на кризисные ситуации. Подходы к социологии мистического.
Что мотивирует людей обращаться к эзотерическому опыту и как его можно классифицировать? Что сегодня в тренде? Уместен ли интеллектуальный снобизм по отношению к этим тенденциям? Усиливается ли конфликт между традиционными сакральными течениями и новыми подходами?
Разговор Алексея Фирсова с Ильей Переседовым, культурологом, публицистом и социальным исследователем, о том, почему люди обращаются к тому или иному опыту мистического. Какая категория людей больше склонна к поиску иной реальности. Отдельно была разобрана практика Таро – через сопоставление сложившихся стереотипов и личного опыта спикера.
Алексей Ф.: Люди в какие-то моменты истории начинают испытывать потребность в иной реальности, назовем это процесс тяги к мистическому, хотя, может быть, и это не самое удачное слово. У людей сокращаются возможности прогнозировать свою собственную жизненную стратегию, реализовывать её. Они не понимают, куда все идет, им нужна точка опоры, мир старый рушиться и они начинают искать то, что под рукой. И здесь возникает движение к иному миру, который может затянуть. Он бывает разный, его можно назвать магическим в каких-то ситуациях, когда человек выполняет некие процедуры и получает гарантированный результат.
Илья П.: Не такой гарантированный.
Алексей Ф.: В магическом варианте гарантированный. Религиозный, когда можно попросить. Не когда ты делаешь какую-то магическую историю, и она дает результат, а ты обращаешься. И здесь результат точно не гарантирован – тебя могут услышать, а могут и нет. Но есть практики, связанные с работой с собственным сознанием, когда ты ты можешь попытаться своим сознанием делать реальность более пластичной. И здесь интересно не то, что люди в момент неустойчивости обращаются к этому, а почему они в одних случаях обращаются к одному опыту, в других к другому, почему в одних случаях к традиционным религиям, как было в период развала СССР, в других случаях они ищут что-то экзотическое, в-третьих, Таро, new edge и так далее. В какой-то момент понадобилась идеологема «Матрицы» просто потому что людям стало важно считать, что этот мир является неким продуктом IT-технологий, а не реальностью. И эта точка и момент выбора заботит даже больше, чем сам факт этого сдвига в сторону мистицизма. Вот что здесь определяющее?
Илья П.: По-моему, Честертону принадлежит фраза о том, что, если на улице плохая погода, количество прихожан в церкви сокращается; если на улице хорошая погода, количество прихожан в церкви сокращается; и совершенно непонятно, при какой же погоде людям ходить в церковь. Если мы говорим про такие маргинальные, эзотерические или какие-то еще практики, то здесь, наверное, можно сказать прямо обратное. Если почитать статьи, работы, труды их критиков, то оказывается, что при любых событиях внешней реальности люди открывают для себя и тяготеют к этой сфере. Потому что, если в жизни кризис и все плохо, люди бегут в эту альтернативную реальность от кризиса, если в жизни все хорошо, люди бегут туда от того, что зажрались. Если в жизни все встает на какие-то рельсы, значит, людям становится скучно от механизма реальности. Я к тому, что твой вопрос универсален. В какой бы реальности мы с тобой не встретились, можно было бы его задать, с одной стороны. А с другой стороны, у меня как человека, в том числе имеющему или имевшему какое-то отношение в том числе к социологии, возникают большие вопросы: какие люди обращаются? действительно ли они массово обращаются? Я готов согласиться, что XX век, вторая половина XX века и первая половина XXI, при которой мы присутствуем, стали периодом легализации сферы альтернативной мистики, давай назовем это так, или какой-то свободной гражданской религиозности, введения ее в пространство легальных смыслов. Юнг пишет про Таро, Тимоти Лири тоже пишет про Таро. Если интересно Таро, я ссылаюсь на это. И здесь, в общем-то, популярность, уважение, интерес и освоение новых методологий в контексте всех практик, всей проблематики, продолжается весь XX век. Россия, как мне кажется, от этого процесса слегка отставала. Это очень интересно, когда ты берешь сегодня читать какую-нибудь книгу про Таро уважаемого американского эксперта, изданную в нашей какой-нибудь популярной серии исторической литературы, и наталкиваешься на эпиграф из Анны Харен. И ты понимаешь, что это на самом деле цитата из Ханны Арендт. Американский таролог знает про Ханну Арендт и ссылается на нее, а русский переводчик из мира эзотерики не подозревает, кто это такая, поэтому, коверкая ее имя, думает, что это какая-то подруга автора.
Практики Таро пересекаются активно с социальной наукой на разных уровнях. И в этом плане действительно сегодня можно в отзывах тех, кто занимается статистикой, найти, что за последний год резко увеличилось количество запросов в интернете на разные астрологические услуги и так далее. Но большой вопрос: к пользе ли это приведет, это развитие или, наоборот, торможение того процесса, который мы имеем. Наводнить рынок дешевым алкоголем не значит воспитать культуру алкопотребления.
Алексей Ф.: Ты меня опередил, я как раз и собирался сослаться на статистику запросов, когда говорил о некоем тренде. Все-таки мы реконструируем достаточно наиболее знакомый аудитории мистический опыт – это обращение к астрологии, начиная от ретроградного Меркурия, анализируя практики знакомых, которые обращаются к астрологам. Это, конечно, не исследования, а личный опыт, но мне кажется, что реконструкция может быть удачной, когда человек обращается, когда у него пропадает эффект колеи. Когда он оказывается на некоей развилке, один вариант, и второй вариант – когда он чувствует свою прежнюю жизнь или стратегию исчерпанной. И вот тогда ему, в общем-то, требуется вся эта история. Поэтому, наверное, все-таки кризисные ситуации больше тяготеют к этому, хотя я согласен, что и от сытости тоже можно идти в область мистического. Наверное, оба решения оправдываются.
Алексей Ф.: Интересует не то, почему люди приходят к иному, а почему они из всего разнообразия опыта приходят именно к этому иному?
Илья П.: На это есть очень простой ответ. Как человек, неуверенный в своих интеллектуальных способностях, я предпочитаю часто говорить цитатами. Помните, в фильме «Молчание ягнят» Ганнибал Лектор говорит агенту Клариссе Старлинг, что человек всегда начинает хотеть то, что у него перед глазами. Как бы подсказывая, что маньяк был знаком с первой жертвой. Поэтому в этом плане способность и тяга людей к выбору достаточно преувеличена. Мы обычно берем то, что у нас крутится перед глазами, если нам кажется, что нам это может пригодиться. Поэтому есть астропрогноз в газете, есть рассказы про Таро, люди берут и обращаются. Дальше, если им кажется, что это их удовлетворяет, они идут снова, если нет, двигаются дальше. Только и всего.
Один из ответов, почему, на мой взгляд, Таро заслуживает внимания – это практика, проверенная временем. Она несколько столетий существует в информационном поле, не просто не сдохла, а еще преобразуется, меняется и развивается, значит, уже к этому можно присмотреться.
Алексей Ф.: Рассмотрим на примере массового кино «Матрица». Почему выстреливает эта идея, а потом гаснет? Вот сейчас, по большому счету, ей не удивишь, и вряд ли бы она создала такой массовый эффект. Почему в какой-то момент людям важно поверить, что они живут в нереальном мире?
Илья П.: Мне кажется, этот вопрос немножко из другой области. Вопрос о том, что – а не является ли реальность, в которой мы существуем, обманом хитрого Бога? Этот вопрос задавался в веках, из этого выросла вся критическая и научная парадигма европейского сознания, в которой мы существуем. То есть код «Матрицы» прописан во всей нашей научной и околонаучной действительности.
Ты так поставил вопрос: это братья Вачовски навязали нам представление о матрице или запрос на это представление был у аудитории и только благодаря этому фильм Вачовски выстрелил? За некоторое время до Вачовски был еще фильм «Джонни Мнемоника», о котором многие знают, но который совершенно не проявил себя. Сказать, что эта концепция устарела и сдулась, тоже нельзя, потому что если посмотреть на сюжет, например, современных онлайн-игр, то там часто итогом движения персонажа оказывается, что вся реальность, в которой он существовал, была порождением его болезненного воображения, какой-то навязанной иллюзии. В этом плане «Матрица» живет и процветает. А сейчас к этому привнесли такой отчетливый элемент эпоса и героизма. И когда она уже сняла последнюю часть, где Нео просто ходит изо дня в день в матрице на работу – это уже не выстрелило.
Алексей Ф.: Я имею в виду, что есть некоторые идеи, которые попадают в некий резонанс. И в том числе идеи мистические, они действительно становятся трендом.
Илья П.: Честно скажу, мне претит идея некой однородности общества. Потому что, с одной стороны, есть разного рода современные и, может быть, даже модные финансовые инструменты, как, например, инвестиции в криптовалюты, которыми аккуратно, с осторожностью, но все равно занимаются многие наши с тобой знакомые финансисты. А есть ситуация тотальной финансовой безграмотности и невежества, когда люди пытаются заткнуть свои физиологические потребности бесконечной чередой кредитов, а потом влезают в финансовую пирамиду, типа «Финика», идеология которой строилась на том, что «а у нас здесь в Казани сидят наши казанские супер-ребята, которые просчитали весь этот их буржуйский крипто-код и сейчас для нас всех заработают много-много денег». Понимаешь, да? И финансист, который забирает часть своих средств из активов и переводит их в криптовалюты, чтобы посмотреть, и человек, который берет 28-й кредит, чтобы принести его в «Финика» – это два разных человека. Хотя и там, и там прописана тема криптовалюты. И вот то же самое, когда мы говорим про все – и про религию, и про мистические практики, и про практики взаимодействия, и работы с сознанием. Я опасаюсь, что, когда мы заглядываем в статистику Яндекса и видим рост кривой популярности запросов астрологических прогнозов, раскладов Таро, то это сродни с историей про «Финика», что кто-то даст мне читерскую информацию.
Мне нравится, что одна из известных американских тарологинь говорила, что есть подход к гаданию, как к расчету на то, что ты получишь газету из завтра, а есть поход к гаданию, как найти зеркало, в котором ты увидишь себя, как двигалась твоя жизнь, и поймешь, к чему она приведет. И здесь, конечно, исходя из именно ее логики работы, это именно зеркало, через которое ты узнаешь себя. А люди ищут газету из завтра, как в фильме «Назад в будущее», когда у героев была брошюрка с данными про футбольный матч.
Алексей Ф.: Есть такой известный анекдот, как советских пионеров привели к какому-то японскому монаху-мистику. Им говорят: «Вы можете обратиться, он скажет вас будущее, любой вопрос задайте». Пионеры стоят, ничего не говорят. Мальчик говорит: «Вот угадайте, пожалуйста, какое мороженое куплю завтра?» Наверное, в этом же духе. Давай эту историю-тезис проиллюстрируем на Таро. Насколько здесь возникает разрыв между шаблоном и реальной практикой?
Илья П.: Дело в том, что Таро – это культура, которая объединяет в себе массу и практик, и направлений. Как рок-музыка, в нее вписывается и какой-нибудь престарелый рокер, который 40 лет поет одну и ту же песню, и какие-нибудь ребята в гараже, и менеджеры, которые перепевают вечерами любимые хиты, и что-то новое, что старые рокеры рока не признают. И то же самое с Таро. Это, действительно, многовековая культура, которая по-разному развивалась еще и в разных странах, а потом переплеталась между собой. И там есть все.
Алексей Ф.: Но в массовом стереотипе это гадание о будущем. Если мы проведем опрос, выйдя на улицу.
Илья П.: Я бы не сказал, кстати. Могло показаться, что в моих словах есть некое пренебрежение, что, дескать, мы тут некие жрецы, а там. Самое хорошее определение, зачем нужно Таро, которое я взял на вооружение и вообще нечаянно встретил в каком-то народном чате обсуждения от неизвестной девушки Полины. Она написала, что Таро позволяет заглянуть в те углы, куда ты посмотреть боишься или не успеваешь.
Алексей Ф.: В будущем, в тебе самом, в пространстве?
Илья П.: В твоем существовании. Они могут быть в твоей душе, отчасти и в будущем. Вот я очень люблю Ларса Фон Триера. Помните, у него в «Догвилле» есть замечательный момент, когда героиня Николь Кидман, над которой уже и надругались, и всякое насилие совершили, и в рабство заключили, застилает постель, и у нее происходит вспышка озарения: в этой постели больше никто спать не будет. Она еще не знает о том, что произойдет. Через какой-то момент приезжает ее отец-гангстер со своими подручными и они сжигают весь город дотла. Вот это такой момент экзистенциального озарения. Можно сказать, что у нее случилось прозрение относительно будущего, но не в смысле, что она прочитала газетку, что папа едет, и все будет хорошо, а в смысле, когда твой опыт переживания тебя внутри этих обстоятельств, в которых ты находишься, выталкивает в некое инобытие.
И то же самое имеется в виду, если говорить про «заглянуть в себя». Потому что есть уже набивший оскомину пример, все люди, которые говорят про когнитивные ловушки сознания, его приводят: одной группе поручили просто смотреть баскетбольный матч, а другую группу попросили считать, по-моему, игроков с нечетными номерами. И в разгар матча на поле выбежал человек, переодетый в костюм обезьяны, и он прям не просто где-то в углу появился, а прошел по полю чуть ли не два раза. И смысл в том, что те люди, которые были заточены на «считать номера», эту обезьяну не увидели, они оказались просто неспособны ее воспринять. И очень часто, когда мы погружены в какую-то ситуацию, в какое-то решение оперативных вопросов, мы можем не видеть ту обезьяну, которая не просто ходит перед нами, а зачастую, может быть, и определяет то, что будет с нами завтра и послезавтра.
Я приведу еще один пример. Может быть, вы знаете, на последнем или уже предпоследнем «Оскаре» большое количество призов забрал то ли китайский, то ли корейский фильм «Все, везде и сразу». Если кто-то не видел, я советую посмотреть. Это уже следующий апгрейд темы «Матрицы» – к твоему вопросу, что она устарела. она не устарела, она перешла в мульти-матрицу, теперь главная тема – это мультивселенная. Героиня фильма, на первый взгляд, кажется полным ничтожеством, но на самом деле из-за того, что она полный ноль в нашей реальности, она в состоянии вбирать в себя таланты из всех своих параллельных жизней в мультивселенной. Но чтобы открыть в себе этот потенциал, она должна сделать, что она никогда не сделает в обычной жизни: поцеловать жабу, ткнуть себя в глаз мячиком для пинг-понга, признаться в любви случайному мусорщику, то есть совершить, что выбьет её из этой логической колеи.
И здесь, если мы говорим про практики Таро, их цель не объяснить тебе, по какой колее ты движешься, чтобы оттуда что-то прихватить, а опыт – Тимоти Лири говорил о таком познании Вселенной.
Алексей Ф.: Вот этот угол, который высвечивается, или эта «обезьяна», которая становится заметной – это закоулок сознания или чего-то глубже сознания? Это некий вариант сценария жизни, который реализован в одном из пластов Вселенной ?
Илья П.: Внутри какого-то большого культурного явления на одни и те же вопросы могут быть абсолютно противоположные ответы, например, как есть много буддизмов. Ты спросишь у одного буддиста: «Что такое нирвана?» Он тебе скажет, что это абсолютное ничто, пустота. Спросишь у представителя другого направления, он ответит: дхарма, вещь, это предельная полная материальность. Если мы берем такое деление, а там их еще больше. И точно так же и здесь. Ты говоришь: все-таки где оно находится – в сознании или в объективной реальности? Но ты же понимаешь, что, с одной стороны, есть взгляд, что ничего, кроме нашего сознания не существует, ты все выковыриваешь из сознания. На тему предсказаний, не знаю, мы как-то можем в общих чертах трогать реальность, которая на сегодня существует. Грубо говоря, расскажет или нет мне Таро, что будет послезавтра? Вот Зеленскому ЦРУ говорило, что послезавтра российские войска зайдут на территорию Украины, он говорит: «Еще что придумали?. Как бы тебе ЦРУ просто со штемпелем присылает, и ты это игнорируешь, потому что это не сочетается с твоей картиной окружающей реальности. Я очень люблю анекдот, что таблица Менделеева сначала приснилась Пушкину, но он ничего не понял. Так же и здесь. Если мы говорим про какие-то конкретные данные из будущего, здесь на тему гаданий Таро я тебе, как социологу, даю подсказку. У нас же сейчас все эти практики, особенно вульгарные и народные, активно продают себя в интернете, в том числе на YouTube выкладываются различные обзоры. Вот возьми и посмотри подборку «Прогноз на 2022 года» в конце 2021 года. Потом прогноз на февраль 2022 года, потом отдельно по дням – прогноз на 22 февраля. Самое интересное, что, если ты знаешь значение карт Таро и умеешь их читать, смотришь на их расклады, то скажешь: вот же оно, вот Император, Дьявол. Но опять-таки, если ты будешь подходить с этой оптикой придания Таро какого-то значения, подумаешь – ну да, карты же все рассказали. Но дальше, если ты будешь слушать, что говорят эти люди, в основном женщины, они будут говорить совсем про другое, они будут видеть эту большую белую обезьяну, которая к ним как бы пришла.
Алексей Ф.: То есть главное – активировать оптику, условно говоря?
Илья П.: Отчасти, конечно.
Алексей Ф.: И оптика потом позволяет считывать знаки.
Илья П.: С одной стороны. С другой стороны, например, мне очень нравится концепция Алехандро Ходоровски, это достаточно известный режиссер, документалист, театральный деятель, который, можно сказать, всю свою жизнь, многие десятилетия изучает Таро. То есть он не просто увлекся Таро, когда была мода или на взлете своей карьеры, или биографии, нет. Он прям всю жизнь, так или иначе, с Таро взаимодействует, можно сказать, выпустил и свою колоду. И сейчас ему 90 с хвостиком лет, и все равно он сидит на YouTube и делает расклады для людей. Это безумно интересно смотреть. Вот концепция Ходоровски немножко в другом, она как раз ближе, мне кажется, к тому, что ты описываешь. Он говорит, поскольку мы существуем в пространстве бесконечного множества случайностей, которые все связаны между собой парадоксальным прямым или косвенным образом, то, какие карты Таро я выложу сейчас на стол – это тоже случайность. И значит, эта точка случайностей и абсурда, но тогда мы уже смотрим не просто карты, случайность – карты, случайность – наша с вами встреча, случайность – в какой момент мы с вами встретились, урчит у вас в животе или нет – вот это все, как в фильме «Все везде во всем». Мы можем погрузиться в эту случайность и, оттолкнувшись от нее, уйти в попытку схватывания и озарения относительно реальности. Но это озарение происходит внутри тебя, а не внутри таролога. Таролог в данном случае просто работает как инструмент, который зеркалит тебе то, с чем ты к нему обращаешься.
Алексей Ф.: Получается, что у Таро есть два таких извода, бонуса. Первое – Таро как технология, которая может быть развернута, по большому счету, в любой точке. И это одна история, и здесь, наверное, больше роль таролога, потому что таролог эту технологию реализует. Если он обладает компетенцией, он может эту технологию реализовать. А второй подход – таролог как непрогнозируемое озарение, как инсайт, вспышка, которые не могут быть технологизированы – могут случиться, могут не случиться.
Илья П.: Артур Уэйт, автор самой популярной сейчас колоды в мире, он называл 4 направления, как можно использовать Таро. Первое – это азартная игра, давайте не будем забывать, что Таро изначально карточная игра вроде «Бриджа». И какую бы вы колоду Таро не взяли, если у вас на руках будут правила игры в Таро, вы можете в нее сыграть. А если вы заберете из колоды старшие арканы, так называемые старшие козыри и рыцарей, то у вас получится обычная колода игральная в 52 листа. Вы можете добавить туда одного Шута, одного Мага, и вы можете сыграть хоть в «Покер», хоть в «Дурака», хоть во что. Первое – это карточная игра.
Второе – это примитивные, как считал Уэйт, гадания. Именно попытка узнать будущее. Уэйт называл таких людей, значит, удильщики на берегу реки Судьбы. Закидывает удочку, может вытащить хорошую рыбу – может угадать, может совпасть его прогноз, может вытащить башмак, может вообще ничего не вытащить.
Третий вид – это магические ритуалы. И, действительно, есть люди, которые прям пытаются заниматься непосредственно магией, в том же самом Ордене «Золотой зари», в котором изначально был Уэйт, там были попытки через карты Таро влиять на окружающую реальность. Мы сделаем расклад на будущее, потом поменяем местами карты, и как бы это поменяет события, которые будут где-то впереди.
С другой стороны, эти ритуалы могут быть никак не связаны напрямую с системой Таро. Например, известно, что в XV-XVI веках в материалах инквизиторов упоминается, что арестовывали ведьм и находили у них карту Дьявол из колоды Таро, но это, скорее всего, не потому что они использовали Таро в своих магических целях, а потому что в Средневековье очень сложно было найти хорошее изображение Дьявола, обычной, простой сельской женщине. Это как в советское время верующим было сложно найти иконы и они вырезали иконы из альбомов – вырезали «Троицу» Рублева из художественного альбома.
И вот четвертое – то, что Уэйт называл вообще созерцанием. Уэйт был ревностным католиком, поэтому он вообще использует термин «медитация». Потому что слово «медитация» происходит, на самом деле, от латинского происхождения и никакого отношения к Древней Индии не имеет. Когда католические проповедники иезуиты пришли в Индию и спросили – а что вы тут делаете ? – так у вас медитация. И если открыть сегодня катехизис католической церкви, там будет прописано, что молитва бывает трех видов: устная, медитация и созерцание. Вот медитация – это благочестивые размышления о событиях своей жизни. И вот Уэйт медитацию и считал основой того, зачем нужно Таро. Погадать можно и на обычных картах и на рунах. Вот когда в школе дети подкидывают тряпку к потолку с криком «На кого Бог пошлет» – это тоже своего рода гадание. Вся эта история со сложным художественным рядом Таро не особо задействована.
Алексей Ф.: Ты не сторонник такого мистического направления. Да, дурачки ловят рыбу в реке будущего, кто-то играет в карты, а так это вообще повод поразмышлять о себе. Такой аутотренинг. А где здесь пространство иного присутствует?
Илья П.: Поскольку Таро появилось, оформилось и развилось внутри христианской культуры, будем называть вещи своими именами, то в ней отражена вполне себе христианская матрица смыслов, которая не предполагает выскакивание в какое-то инобытие. Христианская матрица максимум, что предполагает – это понять промысел Бога о мире, о себе и понять, в чем заключается твое призвание, открыть гармонию, красоту и божью любовь в любом явлении окружающей жизни, каким бы отвратительным и страшным оно не казалось на первый взгляд. Куда уж тут больше мистики-то?
Алексей Ф.: Смоделируем ситуацию. Вот человек, допустим, сталкивается с какой-то жизненной проблемой, он рационально видит несколько возможных стратегий: он может пойти к психотерапевту, к астрологу, пойти выпить и еще ряд практик. Какие преимущества дает Таро? В каких ситуациях выбирают Таро, почему Таро, есть ли здесь вообще какая-то система преимуществ, и почему выбор Таро обладает своей уникальностью?
Илья П.: Я очень люблю смотреть TikTok. Там есть популярное видео, где девушка говорит: «Вселенная, как мне стать более привлекательной?». Голос: «Иди в фитнес-зал». «Вселенная, как мне купить себе машину?» – «Перестань покупать шмотки каждую неделю». «Вселенная, а как мне встретить свою любовь?» – «Перестань следить за аккаунтом бывшего с левого аккаунта» – «Вселенная, ты вообще обалдела!». То есть, если человек в долгах, как в шелках, и у него есть возможность из них выйти путем напряженной работы, то, наверное, ему не стоит идти к тарологу в надежде, что он ему скажет, где спрятан клад, с одной стороны. С другой стороны, бывают ситуации, мы – люди, связанные с бизнесом, знаем, что бывают ситуации, когда что-то уже не спасти и надо вовремя отпустить или признать, что в любом падении есть потенциал для роста, и вот здесь как раз эта практика может очень помочь и открыть новые горизонты.
Я очень люблю наблюдать за аккаунтами, связанными с Таро на YouTube. И поскольку это масштабная культура, внутри нее есть люди, которые говорят прямо противоположное тому, что говорю я. Вот есть женщина, за которой я наблюдаю краем глаза, и у нее прекрасная система, она говорит: есть реальные тарологи, те, котороые работают, к кому можно прийти с вопросом «придет состав с солью вовремя на вокзал или нет». А есть лабудисты – это те, кто гонят лабуду, кто не готов ответить на конкретно поставленный вопрос и льют воду. И с позиции этой дамы, безусловно, я лабудист, что, может быть, меня и расстроило, если кроме меня лабудистом не был бы Артур Уэйт, создавший колоду, которой пользуется эта дама. За всю историю мистиков, связанных с картами Таро, по-моему, единственный Эттейла пытался заниматься конкретными гаданиями, причем он не гадал сам, а продавал людям курсы гадания и на этом зарабатывал. Поэтому здесь очень интересно, что лабудисты рулят в основах этой культуры, а продвигают это в массы в основном те, кто обещает использовать это для прикладных каких-то нужд.
Алексей Ф.: Как я понял, у человека есть некий хаос сознания и он идет к тарологу. Происходит выброс карт, которые каким-то образом формируют структуру. Случайно. Но случайность здесь как раз обладает свойством необходимости. Они знают структуру. Человек на эту структуру набрасывает свой хаотичный запутавшийся психопоток, структурирует его, но каким-то образом эта структурация носит не просто психотерапевтический характер, а влияет на судьбу.
Илья П.: Ты сказал все совершенно правильно. Только надо уточнить, что колода Таро имеет свою внутреннюю структуру, прошедшую через сито витков. Вот Юнг говорил, что она собирает в себе базовые архетипы, соотносясь с которыми, мы можем себя там увидеть. Кто-то говорил, что в этом хранится какое-то древнее знание, которое либо было утеряно, либо, наоборот, утаивалось от людей. Тут вопрос в том, как ты относишься к слову культура. Если ты относишься как к придатку экономической деятельности, тогда, если я скажу, что внутри Таро есть некий культурный субстрат, скажем, того, откуда мы все вышли, на тебя это не произведет впечатления. А если ты считаешь, что культура – это то, что определяет в первую очередь нашу идентичность, тогда у тебя есть возможность выйти именно за границы привычной повседневности и образа себя, соотнеся это с чем-то.
У меня был опыт работы с одной знакомой. И ей выходит карта Верховная жрица. И я ей сказал, что это очень важная карта в колоде Таро, очень интересно, что она выпала. Она говорит – да-да, я чувствую себя такой Матроной во главе своего клана. Я говорю – нет, эта карта Императрица, а карта Жрица – она про другое, она про женственность, которая для себя. Она говорит – женственность для себ…ну вот да, мужика нет у меня нормального сейчас. Говорю – нет, про это есть карта 2 чаш, а это женственность, как девство, которое сохраняется в тебе. И вот она начинает через это переходить – а когда же я была в своем представлении женщиной не для кого-то, а женщиной для себя, и что это для меня? И вдруг это ей дает какой-то интересный взгляд на жизнь, который не отменяет того, что она мать и руководитель своего клана, который не отменяет для нее потребность, как в советских фильмах говорили, причипуриться и найти кого-то. Но как бы заставляет по-новому взглянуть на себя.
Алексей Ф.: У нас в фокус-группах есть такой прием раскачки – метафоры или картинки. Все понимают, что это фокус-группа и такое упражнение. А есть в Таро, с твоей точки зрения, нечто, онтологическое основание? Не просто психотерапевтическое или социологическое, вот показали, и человек обнаружил, что эта Жрица, и стал в себе открывать эти свойства. Это такая достаточно психотерапевтическая процедура. А вот то, что мы называем иным слоем бытия. Вот, с твоей точки зрения, он есть как тоннель в какую-то другую реальность?
Илья П.: Давай так. Опять-таки, если исходить из логики вульгарного магизма, никакой вульгарной магии в Таро нет. То есть это картон, который печатается на заводе, его упаковывают какие-то люди, а сейчас, например, рынок наводнен огромным количеством карт с AliExpress, которые печатают где-то китайцы. И изначально, еще раз, ничего такого онтологически мистического в картах Таро нет.
Алексей Ф.: Не в картах – в процессе.
Илья П.: Люди, которые ассоциируют себя с пространством такой, может быть, вульгарной магии, вынуждены это привносить, у них есть специальные процедуры очистки колоды, её заряжения, никто не должен трогать мои карты – это очень популярно. А опять-таки у Уэйта, который создает эту колоду Таро, написано – дайте кверенту вытащить свои карты. То есть вообще надо дать человеку, чтобы он их как бы достал, а вовсе не там держаться за них и так далее.
Я христианин традиционного вероисповедания, поэтому для меня есть только одна магия – это магия церковных таинств, которая призвана не как-то поломать эту жизнь, а, скорее, дать мне силы пройти через эту жизнь, прожить ее с максимальной пользой для себя. И в этом плане Таро – это часть, как я это вижу, именно этой христианской культуры и практик. В этом плане нет большей магии, чем солнце, которое нас греет, каждое новое утро, в котором мы просыпаемся. Что тебе еще-то надо? Тебе Господь весь мир подарил, что ты туда хочешь добавить!?
