Игорь Петров: “В Швейцарии реализовано настоящее народоправство”
В этом году Швейцария возглавила рейтинг самых счастливых стран Старого Света. О том, из чего складывается швейцарское счастье, рассказывает Игорь Петров, глава русской редакции портала Swissinfo и автор труда “Очерки истории Швейцарии”. Интервью подготовлено “Платформой” в рамках проекта со Швейцарским посольством.
— Мы привыкли, что политику делает государство — формулирует цели, создает модель развития. Швейцария — своего рода исторический феномен: жили люди, делали сыры. А потом внезапно появились невероятные достижения в бизнесе, науке, образовании. Кто этим процессом управлял?
В том-то и дело, что никто не управлял. И по логике вещей Швейцария была обречена быть бедной страной в центре Европы, у которой нет ничего из того, что традиционно образовывало мощь национальных государств.
Здесь не было ни полезных ископаемых, ни великой культуры, ни большой науки, потому что здесь не было большого количества центров средневековой учености, на основе которой зарождались университеты (Базель и Санкт-Гален могут считаться исключениями), и не было развитой европейской знати, которая в той же Германии выступала «заказчиком» культуры, считающейся сейчас «классической».
Но зато были факторы, которые на определенном этапе начинали переворачиваться на 180 градусов и превращаться из минуса в абсолютный плюс. И прежде всего, это ориентировка на свою собственную локальную идентичность и на желание эту идентичность политически оградить и обеспечить. А государства, которое занимается формулированием повестки дня и спускает готовые решения для народа, здесь нет.
— А кто же тогда ее формулирует?
Люди. Рядовые граждане. Очень показательна история Томаса Миндера. Жил обычный человек в кантоне Шаффхаузен, занимался производством зубной пасты. И однажды он пришел к мысли о том, что топ-менеджмент швейцарских компаний получает несоразмерно большие зарплаты и имеет слишком много бонусов. И это не правильно.
И тогда простой производитель зубной пасты, имея в руках инструменты швейцарской прямой демократии, запустил законодательную инициативу, которая предлагала внести совершенно конкретные изменения в акционерное право. Он этим делом занимался восемь лет. В итоге вынес эту инициативу на референдум и сумел убедить общество в том, что его предложения разумны и оправданы. А общество дружно проголосовало «за». А могло бы проголосовать и «против».
Нашему человеку понять такой рациональный правовой подход очень сложно. Томас Миндер ведь не вышел с плакатом: «Долой нехороших „жирных котов“!». Смысл выходить? Ну, долой. А дальше что, головы им рубить? Нет. Он вышел с совершенно четким, прописанным, отшлифованным юристами текстом поправок в закон. Вот это и есть Швейцария.
— Наглядный пример, иллюстрирующий уникальность политической системы Швейцарии.
Здесь реализовано народоправство в самом полном смысле этого слова. В Швейцарии государство — это и есть каждый отдельный человек. Прямая демократия — это не некий проект, спускаемый элитами вниз для народа, не отвлеченное понятие. Швейцарцы не получили от кого-то политическую доктрину, а сами ее выработали и по ней живут и называется она «Политическая нация» («Willensnation»).
Эта «нация» существует не на основе почвы, крови, классовой или клановой диктатуры, но на базе общих принципов народоправства и либерализма, из которых вытекает живой, не бюрократический, патриотизм. Что мне очень нравится в Швейцарии – красные квадратные флаги с белым крестом, развевающиеся на высоких мачтах перед каждым вторым домом, причем хозяева делают это не по указке сверху, а, так сказать, по велению сердца.
И только в Швейцарии есть такое явление, как Landsgemeinde, когда граждане раз в год собираются на площади города и руками голосуют за вопросы, которые выносятся на их рассмотрение. Фактически это та самая древнегреческая агора, которая дожила до наших времен, пусть и всего в двух маленьких кантонах Гларус и Аппенцель-Внутренний.
— Что из чего проистекает? Агора рождается из автономии личности или наоборот?
Первична автономия личности, платящей налоги и обладающей, поэтому, правом иметь личное оружие как символ не милитаризма, но гражданской доблести. Да, конечно, при помощи такого оружия иногда совершаются убийства и самоубийства, но я сейчас не об этом, а о личности, которая не ждет милостей от власти, а главное ее требование к государству: не мешать, и вмешиваться только там, где не хватает потенциала частной инициативы или совместных усилий общества.
Когда мне приходится рассказывать обо всём этом в какой-нибудь русскоязычной аудитории, я всегда привожу такой пример. Представьте себе, что у вас есть дачный участок. Где вы поставите теплицу — справа или слева от крыльца? Мне отвечают: «Я справа», «А я слева». Тогда я задаю следующий вопрос: а кто вам позволил справа от крыльца разбить теплицу? И вот тут человек отвечает как истинный швейцарец: «Я дурак, что ли? Я прекрасно знаю, где я хочу разбить свою теплицу. Что вы мне рассказываете, где мне ее разбивать?»
Но я иду дальше и говорю: а теперь представьте себе, что вы вышли за забор вашего участка, оказались на другой улице, и вам кажется, что там неплохо бы поставить фонарь. Мне сразу говорят: «Ну нет, там, за своим забором я уже ничего не решаю». Все — Швейцария кончилась.
— Очень часто можно услышать, что швейцарский опыт настолько уникален, что его просто невозможно перенести, например, на российскую почву. Так ли это?
Все-таки это во многом лукавый тезис. Швейцарская особенность состоит в том, что «забор», о котором я говорил, у человека здесь проходит не по порогу его квартиры, не по границе участка, а, как минимум, по границе общины, кантона, а то и по государственной границе, особенно в день национального референдума, который устраивается четыре раза в год. То есть человек ощущает, что он реальный хозяин своего непосредственного ареала бытования.
Речь тут не идет о пропаганде. Человек в Швейцарии действительно сам решает, что происходит у него дома. Но самое главное — наличие реального механизма, позволяющего данной личности действовать автономно. И называется он кантональная и общинная налоговая и финансовая независимость. Это, наверное, очень скучно, это не похоже на увлекательные легенды про какую-нибудь «пассионарность».
Но зато такая система работает, и когда, приехав в Швейцарию, вы будете спрашивать, как «это» им тут удается, стоит вспомнить, что в основе «швейцарского чуда» лежат совершенно рациональные механизмы, которые в основе своей вполне переносимы на иную почву, и в Россию в частности. Собственно, и в Швейцарию они в свое время попали из-за рубежа. Так чем же Россия-то хуже?
— С вашей точки зрения, чем обусловлен экономический успех Швейцарии?
Сначала надо определить, что такое вообще экономический успех. Мы привыкли считать, что рост производства создает новые рабочие места и, соответственно, сокращает безработицу. В Швейцарии же, вопреки всем теориям, которые мы можем прочитать в учебниках по экономике, наблюдается совершенно парадоксальная ситуация. С одной стороны, минимальный экономический рост, с другой — минимальная безработица. Как это получается? Если ответим на этот вопрос, то поймем, в чем заключается успех Швейцарии.
И вот здесь опять-таки есть два важнейших фактора. Фактор первый: экономика Швейцарии на 99,6% состоит из средних и мелких предприятий — от 5 до 115 работников. Это та самая либеральная модель экономики на основе самозанятости населения. Каждое утро здесь у любого дома можно видеть припаркованные фургончики и микроавтобусы. На одном написано: «Плотник», на другом — «Слесарь», на третьем — «Клею обои», на четвертом — «Крашу потолки», и так далее.
Этот вот мелкий и мельчайший бизнес и обеспечивает людям занятость, работу и возможность жить достойно. Люди в Швейцарии друг другу клеят обои и кладут паркет. Это основа экономики, которая генерирует как личный спрос, так и корпоративный спрос на товары и услуги. И именно самозанятое население образует спинной хребет всей экономики, а вовсе не международные концерны типа АББ или «Нестле».
Данная экономическая модель сочетается со вторым железным фактором, который делает Швейцарию успешной — это система так называемого «дуального» образования, в основе которой лежат два основных магистральных пути. Это академический путь, когда человек идет через гимназию в университет и далее в академическую науку, и другой путь — через так называемое «Lehre», то есть ученичество на производстве, что-то вроде системы советских ПТУ или техникумов. Но если в системе советского образования учиться в ПТУ или техникуме было не престижно, то в Швейцарии это абсолютно не так.
— Можно подробнее? Как это происходит на практике?
В Швейцарии человек уже в 14 лет должен сделать довольно сложный выбор, куда он пойдет: в гимназию и далее в университет или через «Lehre», на производство, а потом, может быть, в высшее техническое учебное заведение или в университет — никто не запрещает.
Но даже если ты останавливаешься на «Lehre», ты не выпадаешь за пределы системы. Есть совершенно четкое понимание, что для того, чтобы обеспечить свою жизнь, не надо обязательно идти в условный «Газпром» или становиться чиновником, а можно просто заниматься поклейкой обоев. И это никого не удручает. Данный принцип и обеспечивает при минимальном росте минимальную же безработицу.
В США это, кстати, поняли очень быстро, и теперь там швейцарское «дуальное» образование изучается очень подробно, особенно после недавнего визита за океан министра экономики Швейцарии Иоганна Шнайдера-Амманна.
Вот эти две базовые вещи, не работающие друг без друга — самозанятое население на основе либерального построения экономики с минимально необходимым государственным вмешательством, плюс дуальная система образования — и есть две мощнейшие опоры, которые позволили Швейцарии фактически без потерь миновать последний глобальный кризис, который серьезно навредил экономике многих развитых стран.
— Но ведь для создания современной инновационной экономики всего этого точно мало. Тут есть ведь еще какие-то факторы? Какие?
Прежде всего, это исторические условия, в которых формировалась швейцарская государственность и экономика страны. Еще в начале 20 века, когда закладывалась современная инновационная наука, ничто не предвещало, что в Швейцарии возникнут такие мощные научные центры — в частности, Цюрих и Лозанна.
В других странах государственная власть делала выводы о необходимости концентрации научного знания, предполагая, что это необходимо, прежде всего, в военных целях. Потом отсюда пошел процесс кристаллизации научных «хабов», на базе Гейдельберга в Германии, Сорбонны во Франции и так далее.
В Швейцарии же не было ровным счетом никаких предпосылок для возникновения таких центров, учитывая отсутствие у федерального центра особых властных полномочий и не забывая политику нейтралитета – современная армия в стране начинает очень медленно создаваться только после 1871 года под впечатлением результатов франко-германской войны.
И тут происходит то, о чем я говорил в начале: факторы, которые были отрицательными, становятся вдруг положительными. Я имею в виду в частности, все эти маленькие компании и фирмочки. Ну, казалось бы, что может маленькая семейная компания где-то в Гларусе противопоставить Круппу, Бошу, Сименсу, Рено, Фиату, Дюпону, Вандербильдту и прочим огромным корпорациям, которые ворочают миллиардами?
Но тут происходит то, что мы называем технологической революцией, совершается переход к экономике знаний, и Швейцария в тех сферах, где требуется минимум сырья и максимум мозгов, вдруг оказывается на весьма выгодных позициях. Ведь в новых условиях именно маленькие фирмы и стартапы и начинают играть ведущую роль.
Можно сказать, что инновационная «экономика знаний» начала развиваться в Швейцарии буквально «в чистом поле», ей не мешали традиции громадных фирм, составлявших основу монополистического госкапитализма, что и сейчас, например, является в какой-то мере проблемой для Германии.
При этом Швейцария имела политическую устойчивость, обеспеченную реально действующей системой федерализма, высокое качество жизни, а также зачатки великолепной инфраструктуры (транспорт, логистика, кадры), не говоря уже о традициях производства «нишевой» продукции: если карманный фонарик, то качественно улучшенный, если ножик — то уникальный, если часы… Ну, тут ясно!
И вот теперь посмотрите, например, на кантон Вале, который в последние годы совершил огромный скачок от туристическо-сельскохозяйственного региона в сторону региона, в котором технопарки и прочие «научные инкубаторы» растут как на дрожжах. На этой основе и центральная власть в Швейцарии, ее федеральный уровень, тоже постепенно начинает понимать, что нужно все-таки как-то концентрировать ноу-хау и знания.
— Что конкретно делает в этих условиях федеральный центр?
Федеральная власть создает правовые рамочные условия, обеспечивающие оптимальные стартовые позиции для развития университетской и вузовской науки, а потом и «экономики знаний». Единого национального университета в Швейцарии, кстати, и сейчас нет, эту роль в какой-то степени играет тандем из Высших технических школ Цюриха (ETHZ) и Лозанны (EPFL).
Куда важнее здесь автономия кантонов, имеющих право формировать локальные условия ведения хозяйственной деятельности по своему усмотрению, не спрашивая у центра разрешения. И федеральный центр всегда это учитывает. Поэтому и университеты все в Швейцарии находятся в кантональном подчинении.
Как бы там ни было, в последние десятилетия в стране возникла критическая масса, которая дала Швейцарии импульс в сфере развития новаторских ноу-хау и обеспечила возможность завоевывать первенство в мировой технологической гонке. И уже есть замечательные примеры.
Например, в апреле 2015 года в Лозанне проходил так называемый «Мозговой форум», где ставился вопрос о том, как фундаментальную науку претворить в реальные методики лечения болезни Альцгеймера. В космической отрасли есть проект по разработке челнока нового поколения, который сможет обеспечить качественное снижение стоимости доставляемого на орбиту груза.
Все знают Элона Маска и его проекты наподобие «SpaceX», но ведь и Швейцария с ее проектом «S3» идет в том же направлении и не менее успешно. Просто в мире об этом почему-то никто не знает, а об этом надо говорить. Мы, на нашем сайте, писали на эту тему, кстати, очень подробно. И если проект «S3» будет реализован, то, условно говоря, бороздить просторы Вселенной смогут те же самые люди, которые друг другу клеят обои.
То, на что раньше было способно только гигантское государство, в современном мире может осуществить фирма с сотней людей. И свои шансы в этой сфере Швейцария использует на сто процентов, что обеспечивает ей высшие строчки в рейтингах экономического развития. И вот вам еще один фактор успеха: тесная связь вузов, вузовской науки, науки передовых новаторских достижений и реальной экономики на базе реальной автономии кантонов, то есть субъектов федерации.
— Швейцария — одна из самых глобализированных стран в мире, но при этом она самобытна. Как это возможно?
Да, Швейцария гармонично сочетает полную открытость и абсолютную «приземленность», сохранив свою локальную идентичность. Это такой живой ответ на вызов глобализации.
Мы привыкли думать, что глобализация характеризуется унификацией всего и всех. Но Швейцария верна принципу, о котором, собственно, всегда говорили практики и теоретики глобализации: мыслить глобально, а действовать — локально.
При всей включенности в глобальные процессы, люди здесь живут абсолютно локально. Как и Япония — абсолютно глобализованная страна и между тем абсолютно локальная в своей культуре.
— Что вы ждете от Швейцарии в горизонте 20 лет? Куда будет двигаться эта страна на мировой арене?
Здесь нужно четко понимать проблемные сферы. Одна из самых больших таких сфер — это, безусловно, отношения с Евросоюзом. Кооперация Швейцарии и ЕС регулируется сейчас двумя так называемыми «пакетами» двусторонних или «секторальных» («билатеральных») соглашений, определяющих сотрудничество Берна и Брюсселя в тех или иных сферах (секторах), от рынка труда до параметров сертификации продукции.
И до последнего времени стоял вопрос: подписывать ли третий «пакет»? Брюссель настаивает на том, что здание из двух «пакетов» стало слишком сложным, и что нужно сначала заключить некое рамочное соглашение, в котором будут сформулированы самые общие принципы и параметры швейцарско-европейского взаимодействия и содержаться положение, обязывающее, в частности, Швейцарию автоматически перенимать у себя европейское право.
Вот это и есть один из важнейших вопросов на будущее, особенно с учетом результатов голосования на референдуме 9 февраля 2014 года, когда швейцарцы решили ограничить приток в страну трудовой миграции из стран ЕС, потребовав вновь ввести квоты и количественные контингенты.
Как это будет совмещаться с принципом свободы перемещения людей и капиталов, который был заключен и подписан между Швейцарией и Европейским союзом? Не ясно! Так что, вопрос о том, каким образом будет дальше складываться отношение Швейцарии с ЕС, — один из самых больших и очень важных, на мой взгляд. Но скажем сразу, что в ближайшей перспективе членом ЕС Швейцария точно не станет.
— А что будет происходить внутри Швейцарии?
Что касается внутриполитического положения, я на ближайшие 25 лет не вижу никаких предпосылок для каких-то тектонических сдвигов. Останется вся экономическая структура, никуда не денется либеральная экономика самозанятого населения. Будет дальше совершенствоваться система дуального образования.
Сохранятся кантоны с их налоговой и финансовой автономией. Любые проекты по слиянию кантонов будут обречены на поражение. Это тоже один из очень важных пунктов, который придает Швейцарии устойчивость. Неприкосновенность границ кантонов компенсирует отсутствие в Швейцарии того, что всегда лежало в основе классических европейских наций. Я имею в виду единство языка, культуры и власти.
На мой взгляд, в Швейцарии сложилась оптимальная система, прежде всего, политическая, но также и экономическая и культурная. Стресс-тест, который прошла Швейцария в ходе последнего глобального кризиса, четко показал это.
— Неужели в швейцарской системе нет никаких недостатков?
Разумеется, «негатив» есть, в том смысле, что даже в стабильной системе неизбежно накапливаются какие-то внутренние трещинки, противоречия, которые связаны, в частности, с теми же инструментами прямой демократии.
— Такие инструменты, в частности, законодательная инициатива, были изначально придуманы для отдельного человека. Однако сейчас она во все большей степени, скажем так, узурпируется партиями. Как в дальнейшем будут взаимодействовать прямая демократия и парламентская демократия?
Глобализация ведет к возникновению в Швейцарии политической и экономической элиты, связанной скорее не со Швейцарией как таковой, а с миром глобальной экономики, с финансовыми рынками. Такая элита во многом воспринимает швейцарскую «приземленность» как помеху, пусть она и не устает повторять, какая это хорошая страна с точки зрения жизни и работы.
С другой стороны в обществе зреет недовольство в отношении банкиров, которые не только, якобы, нарушают традиционную деловую этику (отсюда и успех инициативы Т. Миндера), но и «подкапываются» под национальную самостоятельность страны, «впрягая» ее в механизм глобальных рынков. Вспомним только бесконечную историю тяжбы швейцарских банков с американскими налоговыми органами.
А еще есть деятели искусства, которые нередко ощущают себя запертыми в «мелочной» Швейцарии с ее правилами и «бюргерскими привычками» типа разделения мусора или ожидания зеленого света светофора даже на совершенно пустой улице. Их тоже тянет в большой мир – в Берлин, Рим, Париж, Нью-Йорк. Дитер Моор (Dieter Moor), например, известный телеведущий, именно из-за этого просто-таки демонстративно уехал из Швейцарии в Германию.
Вот только несколько примеров таких внутренних трещин и противоречий, которые, впрочем, свидетельствует только о том, что общество Швейцарии — это здоровое, жизнеспособное, плюралистическое общество, с развитой культурой общественного диалога, работающими социальными лифтами и возможностью реализовать любой жизненный проект в любом формате.
— То есть со Швейцарией всё будет хорошо?
Учитывая традиции Швейцарии решать все, даже самые сложные, вопросы мирно и на основе рационального целеполагания, я думаю, что можно быть уверенным в том, что в ближайшем будущем Швейцария останется страной быстро развивающейся, но не теряющей ни исторической памяти, ни национального самосознания.
