Крест на надежде поставлен не до конца.

В одной из ваших лекций вы утверждаете, что отношения между Россией и США улучшаются в периоды, когда Россия направлена на внутреннюю модернизацию и использует Америку как модель. Чтобы отношения наладились, внутри России должен сформироваться вектор на модернизацию?

Это необходимое условие, но недостаточное. Отношения – это улица с двусторонним движением. Действующая власть в России для американцев токсична, боюсь, сейчас США не станет партнером даже в «реформации» России. Со стороны США, как показывает история, инициатива сближения идет в ситуациях, когда сами Штаты испытывают внешние вызовы, страхи, мировые войны. Например, атака 11 сентября 2001 года.  В этих случаях мы видим от США первые шаги к сближению. Если с российской стороны инициативы приходят во времена реформ, то со стороны США во времена глобальных кризисов. Тогда Россия рассматривается как один из столпов мирового порядка и, так или иначе, союзник.

Уже после подписания закона о санкциях вице-президент США Майкл Пенс заявил, что США хотели бы улучшить отношения с Россией, но она должна кардинально изменить свою политику. А есть ли с американской стороны попытки наладить отношения в существующей парадигме?

Я вижу с американской стороны попытку президента Трампа исправить отношения, которые дошли до очень низкой точки в конце прошлого года. Но нужно учитывать расстановку сил внутри США. Значительная часть американской элиты и общества считают Трампа случайным и неправильным президентом, считают, что он воспользовался помощью России при своем избрании и что-то пообещал взамен. Россия стала главной палкой, которой бьют Трампа со всех сторон. Само содержание российско-американских отношений мало кого интересует, гораздо больше интересует Трамп. Но никого, к сожалению, не волнует, что негативно настроенное общественное мнение будет сложно исправить и после ухода Трампа, и даже после смены власти в России.

Возможно ли для американцев разделить отношение к России и к Кремлю?

Как правило, общество не думает о других странах, пока от этих стран не исходит угроза или пока эту угрозу не раздувают собственные политики. Люди думают про свою страну, думают о том, что непосредственно влияет на их жизнь. Образ другой страны формируется в условиях кризисов, нынешний кризис привнесет в американский образ России новые нотки, и они будут темные. Россия опять предстает как некий темный демонический враг.

Это выглядит очень по-русски. У нас тоже один из ведущих образов Америки – враждебная сила которая пытается вмешаться в российскую жизнь.

Полгода назад многих удивило, что американская политическая система использует очень русские, похожие на те, к которым мы привыкли способы формирования общественного мнения. Ведь вы же помните, что у нас оппозиция вся американская, да? В России популярен план Даллеса – якобы всё плохое, что происходит в России запланировано ЦРУ 70 лет назад. А ведь в США во время Холодной войны был аналогичный документ, назывался «Коммунистические правила революции», это такая же аналогичная зеркальная фальшивка, в которой писалось, что всё плохое, что происходит в США – результат действия коммунистов. Попытка ограничить продажу оружия – коммунистическое задание, чтобы установить свою власть, развитие свободных отношений между полами – сексуальная революция. Там десять пунктов, которые фактически означают страхи местных консерваторов – собственные консерваторы боятся развития общества в либеральную сторону и приписывают всё, что происходит в обществе козням врага. Сейчас же в США выстраивают и используют врага для мобилизации внутриполитического противодействия.

Какие вы можете сделать прогнозы развития отношений?

Если смотреть в краткосрочной перспективе, мы стоим на серьёзной развилке – будет ли дальнейшая эскалация дипломатического, санкционного конфликта или нет.  Продолжатся ли ответные действия в логике «мы вам отвечаем своими санкциями или контрсанкциями, своими высылками». Можно предположить, что и дальше будут высылать послов, объявлять их нежелательными, как СССР объявил посла Кеннана персоной нон грата в один из сложнейших моментов Холодной войны. Но я бы не стал исключать, что ситуация может замереть и остаться такой, как мы видим. Медведев сказал, что мы ставим крест на надежде, но я думаю, что этот крест поставлен не до конца. Какие-то надежды на Трампа еще существуют и это может стать сдерживающий силой для развития воронки. Но вероятность этого варианта невелика.

В долгосрочной перспективе внутренние факторы развития в обеих странах играют гораздо большую роль, чем что-то, что можно сделать в двухсторонних отношениях напрямую. Как будут развиваться отношения Трампа со своим сообществом, и как будет развиваться российский режим. Сумеет ли Трамп наладить баланс сил с Конгрессом или продолжит отступать, не случится ли импичмент? Пойдет ли Путин на выборы? Как эти выборы будут проходить и выглядеть?

Серьезные изменения в России или в отношениях Трампа с Конгрессом могут непосредственно повлиять российско-американские отношения. Это самые главные факторы и надо за ними следить больше, чем за риторикой внешне политической, которая достигла предела. И с американской и с российской стороны было сказано больше, чем обе стороны заслуживают.

Вы говорите, что наша надежда насчет Трампа еще не погибла, а как поживает надежда США насчет Путина?

Путин уже давно в России, если пятнадцать лет назад США надеялись, что Россия будет демократической страной, сейчас на нее смотрят как на страну авторитарную. Да, Россия не такая как Америка и с этой стороны может стать источником угрозы, но это один из большого количества патерналистских авторитарных режимов которые существуют в мире, и с которыми США налаживают разные отношения. С кем-то хорошие, с кем-то хуже. Само по себе устройство России, на самом деле, американскую элиту не так сильно волнует. В этом смысле, я думаю, что американское руководство может и с Путиным общаться. Общались же с Брежневым, общались же со всеми советскими руководителями, когда был Советский Союз. Это не препятствовало ни разрядке, ни подписанию международных договоров. Препятствием является то, что российское руководство сделало, начиная с 2014 года. Также существуют персональные обвинения, и я не исключаю, что в случае ослаблений позиций или ухода в отставку кого-то из руководителей вполне предсказуемы международные иски, личные уголовные преследования – как это было с Пиночетом. Поэтому, конечно, в случае смены президента, в случае прихода другого человека, открылись бы многие возможности, даже при сохранении авторитарного режима в России. Появление нового президента позволило бы закрыть глаза или списать в архив предыдущую болезненную историю. Я не готов сказать насколько это реально, но понятно, что в 2008- 2010 гг. США делали большую ставку на президента Медведева – в этом смысле даже такого рода рокировка может улучшить отношения.

Последние санкции имеют больше отношение непосредственно к России, или это в большей мере «шпилька» Трампу?

И то, и другое. Конечно, Россия дала поводы. У меня нет данных – вмешивалась ли Россия в президентские выборы в США, но очевидно, что переход решений по санкциям к конгрессу, масштаб реакции и её раздувание, всё это результат существующей внутри США конфронтации. Россия не является белой и пушистой, которую наказывают ни за что – есть за что, но уровень антироссийской риторики в США и способы, которыми Россию сейчас наказывают, вызваны, прежде всего, внутриполитическими противостояниями США. Но то, что санкции вводятся законом, означает, что их нельзя будет отменить иначе как законом. То есть Конгресс должен снова принять к рассмотрению этот законопроект. Все американисты или те, кто постарше, помнят поправку Джексона–Вэника, которая существовала в два раза дольше, чем её обоснование. Решением президента невозможно отменить что-то принятое актом Конгресса. А Конгресс просто не включает в повестку дня то, что ему неважно. Поэтому, конечно, санкции, принятые Конгрессом, это результат того, что Конгресс не доверяет Трампу. Конгресс пытается ограничить президента, а то, что это еще сильнее испортило российско-американские отношения на долгий период, это Конгресс не очень волнует. Это побочный эффект борьбы с Трампом.
Даже в условиях взаимного недоверия между Россией и США, есть репертуар действий и образов России, которые можно выбирать, на которые можно ориентироваться. Ведь продолжается сотрудничество между Россией и США в некоторых областях, например, в космосе. Но образ России — это не образ страны, с которой сотрудничают в космосе, а образ страны, которая уверенно движется в сторону стран-изгоев. И именно внутриполитическая ситуация в США сделала этот образ наиболее востребованным.