Как построить демократию в России: спор идеалиста и прагматика

В опубликованном на прошлой неделе фрагменте из книги Петра Авена «Время Березовского» автор спорит с Анатолием Чубайсом о ценностной платформе российского либерализма. Дискуссия определяет те границы, которые формируют смысловое пространство по вопросу: в каком виде возможна, если возможна в принципе, либеральная модель в России? И если как-то прогнозировать возможную политическую или экономическую полемику в стране в рамках повестки 2018 года, то разбор сюжетных линий этого фрагмента кажется полезным.

Если смотреть на позиции прагматически, то Чубайс более функционален. Представим, что в нынешней ситуации случится почти невероятное — группа либералов (например, команда Кудрина) получит возможность всерьез запустить пакет реформ. У них не будет того пространства возможностей, которое раскрылось, но и быстро схлопнулось, перед реформаторами в 90-ые. Они неизбежно будут учитывать особенности того рельефа, по которому идет движение. Скорее, будут протискиваться через нагромождения смыслов и специфику институтов. (генеральный директор ЦСП «Платформа» Алексей Фирсов)

* * *

Реформы 1990-х: причины неудач

При анализе причин неудач реформ 1990-х годов Авен занимает, скорее, позицию теоретика или внешнего наблюдателя, устраняясь по возможности от обсуждения его личного участия в процессах. Чубайс, наоборот, анализирует ошибки с точки зрения непосредственно вовлеченного человека. Позиция Чубайса более сложна и рискованна – признание ошибок и практическая плоскость всегда оставляет широкое поле для критики.

Петр Авен: Причина неудач реформ – искажение инструментов на пути к цели, внесение элементов авторитаризма.

Я считаю, что вообще в нашей стране авторитаризм, избыточное использование административного ресурса — это порочный путь. Я считаю, что можно значительно быстрее прийти к демократии, много раз упав, чем пытаясь не упасть ни разу.

Анатолий Чубайс: Ключевых причин неудачи реформ три. Несоразмерность команды масштабу и количеству задач. Разрыв коммуникации между носителями и реализаторами идеи и обществом. Реализация модели в ее чистом виде невозможна в принципе.

Если бы мы в начале 90-х воспользовались в полном объеме информационным ресурсом, который у нас был, — это помогло бы нам разъяснить, что делается. Создалась бы существенно более сильная поддержка реформ, и это сделало бы переход гораздо менее болезненным.

Я считаю, что мы были не по размеру той задачи, за которую взялись.

Таким образом, Анатолий Чубайс фактически предлагает компромисс: давайте согласимся, что пройдена огромная дистанция, создан, как минимум, рынок, и это уже фантастический результат. При этом он признает, что по двум другим направлениям далеко продвинуться не удалось. Взгляды независимых экспертов на результативность деятельности команды реформаторов 1990-х представлены совершенно полярными мнениями: от яркой критики до признания того, что были достигнуты значительные результаты.

Я считаю, что позиция Анатолия Чубайса (именно позиция, а не он сам), описанная им модель мышления и действия загнали Россию в тупик развития. Разруливать этот тупик людям другого поколения, так как обоим дисскурсантам уже поздно. Они свои слова сказали и дела сделали. Итог — в рейтингах «дуинг бизнес», антироссийских настроениях в западном мире, отъезд интеллигенции и т.д.
(Елизавета Осетинская, основатель проекта The Bell, стипендиат университета Berkeley CA)

Позиция Чубайса учитывает некоторое количество ошибок, которые были допущены участниками процесса становления демократии в России. Он имеет на это больше прав, потому что в разговоре они неоднократно вспоминают, что с 1992 года Петр Олегович [Авен] не был в правительстве, не был среди людей, которые несли на себе груз ответственности, он в это время уже занимался конкретным бизнесом.
(Сергей Зверев, основатель и президент «КРОС»)

Налоги уменьшили, возможность двигаться создали и возможности для мелкого, крупного бизнеса создали. Мне кажется, до начала нулевых годов либеральные основы были в государстве сформированы. Другое дело, что они не очень укрепились и видоизменились. Но конец 90-х и начала 2000-х, я считаю, что это время вполне приличного демократического развития.
(Алексей Куртов, председатель совета директоров консалтинговой группы «Интермедиаком», президент ассоциации политических консультантов России)

В целом, запуск рыночной экономики, либерализация цен, либерализация экспорта и импорта насытили экономику товарами, позволили людям заниматься бизнесом. Однако более крупных успехов не удалось добиться из-за того, что до середины 90-х сохранялась высокая инфляция.
(Сергей Жаворонков, старший научный сотрудник Института экономической политики имени Е.Т. Гайдара)

Идея свободной рыночной экономики была транслирована. И относительно свободная рыночная экономика была построена. Общество построило так, как оно ее поняло. Если вам был нужен американский или европейский вариант, никакой идеологией кормить не нужно было. Нужно было исключительно выстраивать муляж американского или европейского рынка.
(Дмитрий Бутрин, заместитель главного редактора газеты «КоммерсантЪ»)

* * *

Универсальная демократия или особый путь?

Ключевой элемент спора Авена и Чубайса касается того, что должно быть в основе преобразований в России – движение к некой идеальной модели демократии, которая универсальна для любой страны мира, или учет особенностей страны и коррекция ряда либеральных ценностей.

Петр Авен: модель демократии идеальна и универсальна, любая страна, в том числе и Россия рано или поздно к ней придет.

Я считаю, что неверие в способность русского народа строить нормальное демократическое общество — это глубокое заблуждение.

Анатолий Чубайс: Универсальных моделей не бывает, надо обязательно учитывать особенности страны.

Я считаю, что есть фундаментальные правила, а есть управление такой гигантской страной, как Россия, где черно-белое правило иногда работает, а иногда не работает, особенно на этапе, когда рушится один строй и создается другой строй.

У нас модель российская, она не может быть американской. Потому что нам на тысячу лет больше, потому что Россия в другом месте расположена и имеет другую историю.

В данном случае вопрос сводится к дилемме: что больше нуждается в коррекции – инструменты или сама модель. Но не учитывать особенности страны невозможно.

Не бывает чистой демократии. Она реализуется в рамках той модели, где она работает. Всегда будут страновые особенности.
(Владимир Миронов, декан философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносов)

Я не уверен, что на нынешнем уровне культурных, исторических, религиозных особенностей, которые есть во всем многообразии культур, которые представлены на нашей планете, все из них движутся к демократии. К той или иной форме демократии, наверное, да, но не к её классическому варианту, в котором её понимает Петр Олегович.
(Сергей Зверев, основатель и президент «КРОС»)

Конечно, ориентироваться надо в первую очередь на особенности страны (прежде всего на структуру ее экономики) с опорой на элементы фундаментальных моделей, описывающих экономический рост с разных точек зрения.
(Валерий Миронов, заместитель директора института «Центр развития» Высшей школы экономики)

Поворотным моментом, поставившим Россию на особый путь развития, стал 1917 год. Теперь есть два варианта: вернуться на тот путь развития, с которого мы сошли сто лет назад, или развиваться дальше с учетом того опыта, который был получен с 1917 года до наших дней.

Нет экономики кроме мировой экономики! И мы должны выходить на эту магистраль. Страна с нее слетела в 1917 году, и мы так и не вернулись на нее. Но она широкая и там не точка и не узкая дорожка, а полоса гибридов – все по-своему работают. Выходить из нашего специфического положения мы должны своими методами, подобранными под конкретно нашу ситуацию.
(Леонид Григорьев, профессор Высшей школы экономики)

Нам очень долго обещали построить капитализм, как в США или ФРГ и быстро – лет за пять. Но оказалось все непросто. В 1917 году векторы развития стран серьезно разошлись. Чтобы вернуться и перескочить целый этап развития, нужны колоссальные усилия.
(Владимир Миронов, декан философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносова)

* * *

Демократия vs. население

Петр Авен: надо транслировать чистые идеи и общество должно их воспринять.

С населением работать. Объяснять, объяснять и давать возможность ошибаться.

Анатолий Чубайс: надо учитывать мнение большинства, даже если считаешь, что большинство неправо.

И я не считаю, что большинство право. Я ни разу во всем нашем споре, заметь, не сказал, что точка зрения большинства верна. Я сказал, что эту точку зрения мы не понимаем, не учитываем. И неправильно на нее реагируем.

В данном случае дискуссия приводит к спору о самой природе демократии.

Мир находится в ситуации кризиса понимания демократии в целом. Те шаги, которые предпринимаются сторонниками демократических принципов, порождают много сомнений. Они скорей являются некоторой позицией элиты, которая насаждает их другим людям и заставляет их признавать. Само обозначение демократии никогда не реализовалось как воля большинства. Она носит эгалитарный характер.
(Владимир Миронов, декан философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносова)

Суть конфликта лучше всего выражается фразой из старого анекдота: «вам шашечки или ехать?». Красота идей завораживает. Реальность зачастую менее привлекательна.

Общество заранее содержит все механизмы восприятия и трансформации идей. Не надо помогать ему это делать. Если вы все правильно сделали, вы можете рассчитывать на успех. Но успех может быть не в той форме, на которую вы рассчитывали. Вас поймут и сделают по-своему. Если вам важен результат, то надо менять себя и подстраиваться под результат вне зависимости ценностей. Если вам ценна исходная идея – транслируйте ценности, они каким-нибудь образом укоренятся.
(Дмитрий Бутрин, заместитель главного редактора газеты «КоммерсантЪ»)

Российское общество вполне способно к компромиссам, но очень устало от несвершившихся надежд и ожиданий. Общество не может быть разом перевоспитано или куда-то деться, придется учиться жить вместе. Наша цивилизация многое перенесла – она умела терпеть.
(Леонид Григорьев, профессор Высшей школы экономики)

* * *

Родина vs. Свобода

В итоге участники дискуссии ставят сами себя перед экзистенциальным выбором: что важнее, Родина или свобода? Иными словами, что должен принимать во внимание участник общественного процесса: комплекс национальных, исторических, религиозных, культурных характеристик или чистую либеральную идею, которая всей своей энергией нацелена на изменение среды.

Петр Авен: Свобода превыше всего.

Для меня идеологема о том, что свобода больше Родины и что Родина — это не территория, не обсуждается.

Анатолий Чубайс: При дальнейшем пути надо учитывать религиозные, национальные, культурные особенности.

Мы забывали некоторые очевидные истины, которые, в общем, долго выстреливали. Например, истина о том, что в России живет русский народ, что русский народ отличается от еврейского народа или тем более от украинского, как мы недавно выяснили.

Мы забыли о том, что в России есть православие, а православие — это не Русская православная церковь, это совсем не то же самое. За созданием конкурентной рыночной экономики мы забыли, что нужно отвечать на вопрос о том, что мы думаем по поводу мигрантов в Москве и в Питере, как мы собираемся справляться с этой проблемой.

Практически все опрошенные эксперты согласны с тем, что нельзя не учитывать страновые особенности. Вопрос в том, что включать в этот комплекс характеристик, оказывающих решающее воздействие. Наиболее спорным выглядит тезис о русском народе и православии.

У нас страна, вообще не зацикленная на религии, у нас страна в основном по складу атеистичная. У нас религия просыпается в людях только по праздникам или тогда, когда им об этом говорят. Поэтому говорить о религиозном давлении на уклад нашей жизни я бы не стал.
(Алексей Куртов, председатель совета директоров консалтинговой группы «Интермедиаком», президент ассоциации политических консультантов России)

Чубайс прав в том, что перенос любой концепции, модели в другую страну должен сопрягаться с ее национальной культурой. В нашей стране демократия понимается почти как полная свобода. В Германии демократию понимают, как ограниченное право. Свобода, которая сообразуется с тем, что делает другой. В России не одна нация, не одна религия, поэтому говорить надо именно о культурных особенностях страны.
(Владимир Миронов, декан философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносова)

В Китае доминируют традиционные национальные религии (конфуцианство, даосизм). В Индии большинство — индуисты. В остальных странах преобладают христиане — православные в России, католики —  в Бразилии,  протестанты- в ЮАР. При этом модели экономик этих стран все более сближаются, хотя  фактор национальных и религиозных особенностей был в целом константой. В то же время, какие-то особенности экономических моделей видны. Важной чертой индуизма, помимо веры в переселение душ, является пиетет перед знаниями, и Индия отличается развитым сектором ИКТ- части новой экономики знаний. Присущие конфуцианству черты могут объяснять медленное реформирование экономики Китая в направлении рынка в сторону от патернализма.
(Валерий Миронов, заместитель директора института «Центр развития» Высшей школы экономики)

Бывают периоды истории, когда хорошо работают универсальные модели. А есть периоды, когда универсализм выходит из моды, преобладает тяга к индивидуализации. Общее ощущение, что Россия и мир оказались сегодня в противофазе. В глобальном масштабе — тренд на отказ от универсальных конструкций, стремление к национальной самоидентификации. Поэтому, как ни парадоксально, тезисы Чубайса звучали бы сегодня актуальней в Англии или Америке (не говоря уже о Каталонии), но Авен воспринимается более свежо в России.
(Основатель ЦСП «Платформа» Алексей Фирсов)

По данным компании Авела Медиа, Анатолий Чубайс и Авен стали довольно обсуждаемой темой, особенно в федеральных СМИ.

Уровень/категория	Газеты	Журналы	Агентства	Интернет	ТВ	Радио	Блоги	Всего
Федеральный	3	2	1	43	0	3	15	67
Зарубежный	0	0	0	17	0	0	0	17
Региональный	1	0	0	12	0	0	1	14
Всего	4	2	1	72	0	3	16	98

Самые обсуждаемые темы в СМИ и социальных сетях ноября с участием Петра Авена

• У Альфа-Банк Украина появился новый совладелец
• В издательстве Corpus выходит книга Петра Авена «Время Березовского»
• Захар Прилепин: Собчак спустили на Мавзолей

Самые обсуждаемые темы в СМИ и социальных сетях в ноябре с участием Анатолия Чубайса

• В «Роснано» рассказали, когда в России появится большая газовая турбина
• 3 октября председатель правления «Роснано» Анатолий Чубайс сравнил электромопед от «дочки» корпорации с iPhone
• В Госдуме поспорили с Чубайсом о предпосылках энергетического кризиса

«Платформа» — социологический и экспертный центр, специализирующийся на изучении резонансных ситуаций в обществе, бизнесе и специальных средах, а также на проектировании общественных процессов.

Avelamedia — коммуникационное агентство, команда которого работает на рынке уже более 15 лет и обладает экспертными знаниями в сферах PR, Digital, информационной аналитике, маркетинге.

Если вы хотите регулярно получать аналитические материалы ЦСП «Платформа», подписывайтесь на нас через tegina@pltf.ru.

Также подписывайтесь на наш telegram канал: telegram.me/platforma_channel